沒有一個時段是民間的力量完全消失的，包括在文革，都會有一些，在國家框架之外，是潛藏在地下社會的，知識生產的過程。這種現象很難消失。
在逐漸噤聲的人民共和國，仍有一群知識分子不願沉默。他們非官方、無編制、在人民之間——自豪為「民間」。在威權國度的陰影下，一種新型態的「草根知識分子」挺身而出。這些人包括質疑官方說法的業餘史家、讓人民說話的獨立導演，以及分享實用知識的維權律師與NGO工作者等。
《在人民之間》（英文原版：Minjian: The Rise of China’s Grassroots Intellectuals）是法國社會科學高等研究院教授魏簡（Sebastian Veg）對上述現象的探討集結成書。2021年9月30日，魏簡與聯經出版總編輯涂豐恩在線上展開探討，著眼這群有別於退縮於傳統領域的文人，帶讀者瞭解他們如何積極與弱勢和邊緣群體合作。
「民間」（Minjian），一個非官方的本土視角
主持人涂豐恩：1980年代，隨著改革開放的氛圍，中國社會知識份子出現了很多新的聲音，很多對外探索的活力與創造力。到了1989年的天安門事件，突然之間又遭到一個巨大的斷裂。在天安門事件之後，中國經歷轉型，大概到了2000年之後，中國又有另一波可以說跟當時1980年代有些類似的開放、活力、跟各種新想法的出現。今天回頭來看，也是一個逝去的短暫的美好時光了。
我們今天很高興可以邀請到在法國高等社會科學院教書的魏簡教授，跟我們一起來談談他剛剛在聯經出版的一本新書，《在人民之間》。這本書的英文版由哥倫比亞大學出版，英文的書名其實就非常直接，叫《民間》。
這個書名非常精要，也傳達出魏簡教授在這本書聚焦的主題：在那樣一個時代，出現了一批新的「民間」知識份子。怎麼定義、詮釋這樣一個群體？我們歡迎魏簡教授來講解。魏簡教授也許可以先從您個人的經歷談起，因為什麼機緣開始研究中國？怎麼會進入這個關於當代中國知識份子、特別是民間知識份子的研究主題？
魏簡：大家晚上好，特別高興今天有機會參加沙龍。我首先要感謝兩位這本書的譯者，沒有曾金燕和徐曦白，這本書根本沒有機會跟華文讀者見面，所以特別想感謝他們，還要感謝很多臺灣的朋友幫忙寫推薦，或者對這本書有一些商量討論的長期的朋友。也特別感謝聯經出版社，出版的整個過程都非常順利，非常愉快。
關於我自己對中國和知識份子的研究興趣，是從魯迅開始的。歐洲許多研究當代中國歷史文化的人，都是通過文學，或者說廣泛的文學作者來進入，我也是這樣。我對魯迅的小說特別感興趣。我感興趣他的寫作本身，還有魯迅如何在不同時代被解讀。他一開始非常有爭議，小說也是非常多爭議，他所回應的問題也跟整個20世紀的大亞洲歷史息息相關。在不同地區、不同時代，都有一波波的對於魯迅不同的讀法。
讀完博士的時候，我雖然去過幾次中國大陸，但沒有太多關於中國當下的社會的進一步研究。第一次有長期觀察的機會，是我2006年去香港，在香港有一個研究和教書的位置，一共待了9年，那時候就經常去中國大陸找資料，或者採訪跟我研究方向有關聯的人，慢慢就對中國知識份子的看法有所改變。我最初在書裡學到的，以天下為責任的士大夫理想，跟我經歷的2010年代的中國現實，不是很符合。其實我並不是從開始就有這麼一個計畫，要寫一本關於當下知識份子的書，只是慢慢做了一些資料收集，一些採訪，最後覺得值得從理論的方面加以思考，做出一種比較系統性的判斷，系統性地來理解這個現象。
我所寫到的人物是分散的，如果沒有機會跟他們直接對話，不容易掌握這些人之間的關聯——你沒有辦法瞭解到賈樟柯最初看的民間詩歌就是于堅這些人，他對王小波的看法，很多這樣的、地下的網絡與觀點。
涂豐恩：魏簡教授提到，你在書裡對這些人物不只有單點的描述，而是試圖建立一個比較系統性的、理論性的觀點，想把「民間」這個概念理論化。可不可以再多講講，您怎麼來思考民間知識份子2000年之後在中國的崛起？
魏簡：Minjian作為英文書名是出版社提出的，我很意外，這不是我提出的——我不夠勇敢，不會要求用一個中文字作為書的標題。但出版社這樣選擇是很有道理的，真的是很合適的選擇。「民間」這個詞在書裡面有重要的位置，我直接使用它，有幾方面原因：一是我希望用一個本土的詞，不是外來的翻譯詞。台灣80年代也有關於民間社會和公民社會的討論，但在中國大陸，民間這個詞沒有直接跟外來的政治學概念——公民社會或市民社會的概念關聯，它是更廣泛的，很多人會用「民間知識份子」或「民間人士」來描述自己和自己的角色。我覺得這很有意思，也很好奇它到底是什麼意思。
我問過很多人，也梳理過很多文本。有一個說法是市民社會civil society這個詞，從蘇聯解體到90年代初，它變成一種規範性的標準，一個國家有沒有公民社會，可以變成能否民主化發展的一個標準。但中國明明在當時沒有這種條件，這也不是他們直接提倡的政治概念和理想。「民間」這個詞是更曖昧的，它有很長的歷史，留下一些很有趣的文本，比如王小波，他1996年就去世，但他留下的關於中國知識份子的思考對後來者有非常大的影響。很多人會像王小波，稱呼自己是民間知識份子。
「民間」代表它是非官方，也是非市場的，它不是為國家工作，但是也不是為市場工作，它不是為了謀利。另外，中國知識份子在很長時間，它的合法性來自跟國家的關係，知識份子是為了國家，為了社會，為了這個民族負責任的，要以天下為己任。但到了九十年代之後，許多我對話的知識份子會直接跟我說，他並沒有覺得有這樣的責任感。如果你進一步問，那他們的合法性，介入社會討論的合法性來自哪裡？他們會說他們關注弱勢群體，邊緣群體，而不是國家、民族。然後還有一個面向比較理論化一點，福柯提出一個特殊知識份子的概念，說他們不關注普遍理論、宏大趨勢，而是把焦點放在很具體很實踐性質的問題。通過專業的工作獲得話語權，這也是民間知識份子的一個面向。 「民間」到底是什麼，沒有完整的一個結論，不同人的用法也不一樣。這是我覺得很有趣的地方。
從毛時代到後六四，潛藏地下的知識生產
涂豐恩：我想請魏簡教授再跟我們談一談，你怎麼會注意到王小波的作品？他作為你整個書的討論起點，他到底對當代中國的知識界的重要性是什麼？
魏簡：我高中畢業後，1994年第一次去北京，待了一個夏天，接下來有幾次機會再去。2000年，我在北京外國語大學待了一年多，一邊教法語，一邊學中文。當時王小波是我的很多學生、朋友都在讀，那時候他去世不久。當時在海外還沒有人知道他，我開始關注他其實是蠻早的。
他最有名的是關於文革的一些思考。但另一個比較重要的事件是，1992年他跟李銀河從美國留學回來，李銀河開始教書，然後到社科院做研究，王小波有一段時間也在中國人民大學教英語，但是不久後，他就辭職，離開單位。這是我覺得很重要的，在1949年以後，中國知識份子有這種脫離體制，自主、獨立生存的可能性，是非常少的。王小波的散文，他在《沉默的大多數》裡的思考觀念，我是很久以後才意識到他可能是最早的，對於中國知識份子的傳統文人理想的系統性批判。五四時期的知識份子，批判儒教，但是延續了傳統的士大夫式的民族、家國責任感。王小波也是在中國八九民運之後，挑戰了這個基礎。我覺得這可能是90年代沒有馬上意識到的事，知識界也是慢慢開始理解它的意義。
涂豐恩：在王小波之後，魏簡教授談到研究毛澤東時代的民間史家，我覺得這也是另外一個有趣的發展。可否給我們介紹一下，他們有哪些人，大概有什麼樣的特色？
魏簡：毛時代的一些事件，基本上沒有可能在國家機構裡進行研究，第一個就是反右運動。1997年2月鄧小平去世，1997年5月反右運動40周年，是第一次有大規模的、地下的關於反右運動的討論。因為鄧小平剛去世，可能有些人覺得這是一個好機會，一定要為歷史做一點事情。這裡就掀開了大饑荒的研究。關於大饑荒的研究可能是中國民間知識份子做的最大貢獻，像楊繼繩，可以說他完全改變了中國文化水準比較高的讀者對於大饑荒的看法。雖然他的書《墓碑》在中國被禁，但是因為有許多媒體從他的書提取靈感，找到一些要報導的故事，這段歷史終於被越來越多人看到。在大量關於50、60年代的民間研究基礎上，知識界對文革也開始有不同的看法。這是群體的共同努力，常常是發生在一些雜誌、期刊、報紙、社會的網路裡。比如有本雜誌叫《記憶》，可能沒有多少人知道這個雜誌，它基本上是一個PDF的文檔，用EMAIL發給很多人，但是有了這個品牌之後，很多人會把自己關於文革、關於反右的研究、口述等等，寫東西寄給《記憶》。這也是本書的一個觀點：民間知識份子的最大意義不是在個人，而是在這些雜誌、email、報紙、書店、出版社構成的社會網絡。
涂豐恩：魏簡教授強調了民間知識份子的群體性，您也寫到了一個特殊的群體：維權律師，還有持不同政見的知識份子。從外面遙遠地觀察，其實會看到中國知識界有很複雜的光譜，可否請魏簡教授多談一點這部分？
魏簡：我在書裡採訪滕彪律師時，他有一種看法，他自己會把中國80年代命運跟90、00年代的維權律師放在一個連續性的關係去理解。但有一些人已經是把這兩個階段分開，他們覺得六四之後，這種改變國家、重寫憲法的宏大理想在某種程度上已經是失敗了，所以要從另一條路來發展不同的可能性。很多維權律師是這樣從具體的案例切入，希望帶來改變的。許志永是一個例子，他也是從上訪出發。上訪是中國很獨特的現象，它當然有很長的歷史，但從毛時代結束之後開始大量出現。人民遇到的很多社會問題都會通過上訪制度去反映，比如拆遷問題。上訪不違法，但是去上訪的人不受到官方歡迎，在這種晦澀地帶，許志永這樣的人，用一種具體實踐的態度一方面去調查，比如在上訪村住了幾個月，採訪訪民的情況，然後寫報告，也沒有完全排斥體制內運作，還是通過體制的管道去提交報告。
但是許志永的態度跟80年代的知識份子還是不太一樣，他沒有簽零八憲章，一方面是他說要保護自己的組織和公民運動，但另一方面，從歷史觀上他也有一些區別。劉曉波在零八憲章設計的路徑是比較自上而下的，先要重寫憲法，然後從憲法這樣接下來改變社會。許志永的觀點比較由下而上，先到訪民那裡，跟他們說話，瞭解他們的問題，看看具體怎麼能解決，這也包含一種對八九民運的一種批判，就是說民運當時沒有顧及普通百姓的具體問題，它是一個精英的運動。這種說法我沒有下判斷，但是像許志永或者許多公民組織的出現，也反映人們對於80年代運動失敗的思考。
涂豐恩：在這本書進入最後一章時，出現了新的趨勢。在2000年之後，互聯網在中國各個地方興起，出現了一群新的blogger，帶動網路文化。中國獨特的網路生態，我想這是另外一個很值得深入去討論的話題。也有觀眾請問，對於未來10-20年中國民間社會的發展，您有什麼樣的展望？
魏簡：最初，人們都認為互聯網的可能性是無窮的，它是完全開放、大家可以自由交流的平臺。後來大家發現，網路其實也包含很多控制的可能性。今天大家都有體會了，控制的力量可以非常驚人。於是我們就看到一種轉折，從技術上比較公開的這些平台，blog，微博，轉到以微信為代表的這種封閉性平台。公共文化也隨之漸漸變化，從微博時代大家雖然有監督和審查，但實質上比較開放討論的階段，到了微信上，變成封閉的、私下的圈子。也會有一些民間知識份子的微信圈，但是它的性質有一點變化，不再是這種公開的、公共的平臺。
對未來悲觀還是樂觀，這是很難回答的一個問題。如果看歷史，看中國的20世紀，可以說沒有一個時段是民間的力量完全消失的，包括在文革，都會有一些，在國家框架之外，是潛藏在地下社會的，知識生產的過程。這種現象很難消失。所以從歷史的經驗來講，可以保持一定的樂觀，但是當然，很多人擔心的是新的技術控制工具帶來的對社會的控制，會帶來前所未有的現象。
（本文為2021年9月30日聯經線上沙龍「業餘史家、獨立導演、維權律師與部落客的中國──在《人民之間》與中國草根知識力量」 對談紀要，內容經編輯部節錄及整理。）
聯經「思想空間」編輯部。
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