陳健民×林榮基：安住當下，常懷希望，以讀書超越一切高牆

編按：香港社會學者陳健民，過去因佔領中環運動而蒙受牢獄之苦；銅鑼灣書店店長林榮基，也曾因政治禁書而「被失蹤」、關押在中國大陸。兩人如今都身在台灣，因陳健民在聯經出版《受苦與反抗》一書面世，而相聚於台北重開的銅鑼灣書店。都曾因理念而入獄，陳健民與林榮基的獄中觀察有何異同？入獄經歷又為他們帶來怎樣的思考？（本文為兩人對談內容文字摘要，完整版請見Youtube，標題及小標題為編者擬。）

（* 以下為對談摘要，陳=陳健民，林=林榮基。）

有書讀，你可以超越一切高牆

陳：我是陳健民，原本在香港中文大學當教授，因為雨傘運動的問題受審，於是提早離開了大學，結果也真的判了要坐牢，坐了一年左右。離開監獄之後，大概一年多，我就來到了台灣，現在於政大社會學系當訪問教授。

林：你坐過牢，我也坐過牢，大家坐牢的地方不同。我也關心正在坐牢的朋友，他們受到的待遇。究竟在中國大陸坐牢，跟在香港坐牢，有什麼落差？可能你更清楚，譬如在香港坐牢可以看書，有人探訪，可以寫信，可以看電視，又可以放風。但我們這些（在中國大陸）坐牢完全是兩回事。

陳：是怎樣的呢？

林：不能放風。放風其實是很好的待遇。你是被關在房裡，不能出去。不能有人來探你。我們這些，他們認為是秘密審訊。

如果我們關心維權律師，他們大部份都是這樣的待遇，不會容許你跟外面有接觸。我觀察到，現在香港所謂的政治犯，他們所用的手段是一樣的，譬如梁天琦放出來，他不能做任何事，而且你可以想像，他們可能在（梁天琦）家門口放幾個監視器。這個做法跟中國大陸放出來的維權律師對待是一模一樣。

如果我們講坐牢的情況，是差天共地；在香港坐牢，你可以讀書，我們基本上要求他們才批准。

陳：一般情況，以我所掌握，一定是在中國的情況比香港差，就坐牢的條件而言。但不同的地方是什麼？有些時候，香港慘的地方是她很制度化，一些灰色地帶消失了。一個專制極權的本質，加上有效率的行政機關，再加上制度化，就沒有了灰色地帶。要麼不判，一判入獄，對不起了，判你10年，你便預期在裡面10年，不要去想期間會有人質外交，或者你家人送食物進去，讓你生活得好一些，沒有這回事。所以各有各慘。

林：我感覺是，在香港做牢比在中國大陸坐牢容易捱一些。你有書讀，你有工作，我知道你喜歡木工。

陳：你沒有工作是很特殊的情況。其實我其他朋友在裡面坐牢那些，他們都可以看書，不一定沒有書讀。譬如雨傘運動之後寇延丁（在中國大陸）被捕，還寫了一本書《敵人是怎樣煉成的》。沒有書看。這些日子真的很難捱。

如果（坐牢）2、3年，有書讀，特別是我們這些讀書人，其實不是那麼難過。有書讀，你可以超越一切高牆。

林：坐牢一年多，哪些時間或者是什麼令你最難過？

陳：老實說，我覺得你（在中國大陸坐牢）辛苦很多。所以反而我想聽聽你說，你怎樣處理那種困擾。

我在書裡也說了很多，我比較會擔心家人，究竟他們會怎樣。我自己個人而言，知道要服刑一年，不是很緊張，因為我做事情會作很壞的打算。當時判16個月，我在法庭已經向家人打個OK手勢，但見到家人呆了，不懂反應。我在監獄的情緒處理得比較好。看我的體重就知道，我在1kg上落。有些朋友在裡面不見了10kg、20kg，暴瘦得很厲害。

反而是噪音。我在裡面是覺得嘈吵。第一，我們不是做木工，真的在雕琢木頭，而是用大機器切割木板；飯堂是四個角有四部電視，聲量開到最大，50多人一同餐飯，吃飯時大家都開到最大音量，所以我長時間要塞住耳朵。晚上回到倉裡，他們會很大聲地播放音樂或者電台節目，講一些很無聊的事，大家就會很開心，覺得很像在外面那般，不像坐牢。噪音困擾了我一段時間，但我就要用那些時間去寫書、讀書。我看的書很厚，因為（一個月）只有六本書，所以我盡量叫家人拿來500、600頁的書，有些是古文。在那麼嘈吵的環境要讀、寫，要做筆記，做完筆記我還要寫出來。這是比較困擾我的。

第二就是有一些很特別的日子。在那些日子，我會想起在獄中的他們，我就很難過，真的。新年，你會想起跟家人吃團年飯，但你在裡面一樣如常生活，可能那餐飯會加一條雞腿、幾條玉米筍，就那麼多。你離開飯堂，走那條很長的走廊，露天的，漆黑，很靜，風很大、很凍，然後派一片麵包給你，冷冰冰的。所以在新年，我想起這些在香港的朋友，你知道他們有多難受。但我是很想聽聽你說，你如何處理呢？

林：那時候，我會想有什麼辦法可以解決。

陳：解決？徹底解決？終極解決？

林：當然是自殺，沒有什麼好去想。

後來我是求他們給我看書。我不斷央求，他們就隨便給我看一些東西。例如我說要看《紅樓夢》，可不可以，他們說，好，給你看兒童版。他們有時要你寫一些懺悔、自我檢討的文書，我便借故抄寫一些舊詩，來練習、默寫。因為你的精神不能再放在那裡（監獄），不知道何時放出來、不知道判刑多長、不知道判什麼罪名、不知道他們如何安排你……你整個人會非常不穩定，終日都會思考這個問題，壓力一直累積，就開始出問題了，便會想有什麼辦法可以解決。

陳：時間長會有些不同。短的話，我經常說，年青人，人家要當兵，服兵役2、3年也要去，泰國要出家一年。時間長就不同，哈維爾他們也說，時間一長，會很憤怒、很沮喪。如果（坐牢）2、3年，有書讀，特別是我們這些讀書人，其實不是那麼難過。有書讀，你可以超越一切高牆。

林：有時我會這樣想，你看一些事物會開通一點，不會那麼悲觀，可能你現在面對一個很困難的情況，過幾年你覺得，正因為你面對過這些情況，你後面的人生有改變，而且那改變是向好的。

最重要是每個人尋找到他的意義——為何要留下來，為何要離開。這是養育我們的地方，我們在不同的地方時也想一想，還可以為這個地方做些什麼，就夠了。

香港已經變成了一個大監獄

林：你有沒有想過回香港？

陳：我來的時候根本有這樣的想法。其實我在獄中已經收到邀請，是來台灣的，做訪問教授，其實我一出獄兩、三個月就可以離開。他們很早發出邀請，但我因為出了本書，拿着書本去見被捕的年輕人，以及探監，並用這本書去籌款，我就不是很想離開。那就一直拖延，直至覺得不能不走，因為某些原因。

林：我以為香港政府不讓你離開。

陳：不是，但遲早都會有事。

以我所研究中國，國安系統其實是一個產業，他們要證明這個系統有用的話，他們必須要找壞人、國家的敵人，不然的話，他們怎樣證明這個機構的存在（價值）？如果你還要升職的話，把部門擴大，更加要找更多國家的敵人。在中國，維穩是一個產業，有很多金錢涉及當中，有時比軍費更厲害。香港也一樣。

林：看香港現在的情況，你如何看香港往後的形勢？

陳：我想，香港現時完全是由中國決定。現時管治香港的，應該是中聯辦加武裝力量，跟林鄭沒有關係。

林：香港人不適宜留在香港？

陳：我不能這樣說。留在香港的人會找到自己的意義，離開亦有它的原因。我知道留在香港會很辛苦，就像坐牢一般。

面對監獄的時候，我們有多少困惑，想發言又不能發言，有很多規矩你不願意接受，也要你接受。香港市民現在不是這樣嗎？不是正在面對很多不合理的事情嗎？你想發言也不能讓你發言，本來很合理的事情，也要求他們才給你。所以我說，香港已經變成了一個大監獄。

當然，人的本性愛好自由，應該就要離開；亦都有些人要留在這裡，可能是見證這個監獄的醜惡；有些人可能留在這裡，等到有一天，幫忙震撼這些鐵枝，讓它倒下來。最重要是每個人尋找到他的意義——為何要留下來，為何要離開。這是養育我們的地方，我們在不同的地方時也想一想，還可以為這個地方做些什麼，就夠了。

林：那你的打算是留在台灣？

陳：不知道。人生要學習一件事，就是你沒有什麼可以規劃。我就是見步行步，就像林先生你，也是這樣。你也是吸了幾口煙，人生就改變了很多。

林：不走不行，他們要送我上大陸。

陳：那你也要鼓起勇氣，就是那一下。

林：其實那次跟勇氣沒有關係，是我覺得有些事應該要做，是很簡單的事。要做這件事，跟勇氣沒有關係，是跟價值觀有關係。我也怕死，人怕死是正常的。問題是，有些事，你是否要去做呢？有些情況，你要作決定。譬如有些朋友留在香港，當然我認同他們很偉大，但我經常跟朋友說，不應該留在香港，正如剛才所說，你不會快樂的，每天都看見一些不公不義的事情，你可以做什麼呢？

陳：快樂，視乎你怎樣定義。我會說，（留在香港）是很有意義的。有些人覺得有意義的話，就值得去做。這未必是我們一般所說的快樂。你可能在香港只能夠做一些很微小、但很有意義的事情。好像我們受審的時候，有很多人來法庭旁聽，對我們是很重要的鼓勵；我受審完雨傘運動案，翌日就過去旁邊的法庭，旁聽梁天琦的上訴案，當時的法庭是空空如也，只有兩三個旁聽的人。但我們那邊，一日之前，有數以百計的人（旁聽）。

林：所以你不會提議香港人應該離開香港。

陳：我覺得，你要視乎自己的處境，有些人根本承受不了，還不離開？看見這樣的教育，看見小孩子上學，都提心吊膽，還不帶小孩子離開？如果你仍有一種能量，你覺得可以低下頭，做一些很微小而有意義的事情，或只想見證歷史……找到意義便留下來，我不會覺得只有一條路是對的答案。

林：視乎你個人抉擇。

陳：是的，我覺得要尊重，無論離開或留下，也要找到自己的意義。我在書裡也講到，在訪問也講到，有些歷史人物經常在我腦海裡，在那些日子裡面。因為我也在痛苦掙扎，而我在獄中讀很多歷史人物面對生你養你的土地變成這樣，如何抉擇呢？譬如林獻堂先生，台灣的文化協會創辦人，一生人用多少精力，在日治時期去推動台灣的自治和民主。他在大稻埕出生，每年差不多用一半的收入，去舉辦一些讀報、出版，想提高民智。他贊助一個團，每年去東京，要求日本政府容許台灣建立一個民主的議會。我讀到那裡，也覺得慚愧，我們在英治時期，到1986年才開始爭取八八直選。但在日治時期，林獻堂先生他們很早已經每年、每年都派人去東京。

你問台灣人，那代人會覺得，他以為是自己人過來，怎料來到就發生二二八事件，什麼叫悲情城市？就是一個統治、另外一個統治，都是外來者，對他們來說，相對於國民黨白色恐怖時期，回頭看日治時期不是那麼壞。但我想說，林獻堂先生，他一生人用了這麼多時間在台灣做這些事，最後卻離開了台灣，就是（因為）二二八事件他在通緝名單中排第一。

但有另外一些人，例如陳寅恪，決定留下來。他要跟養育他的文化共浮沉，結果就被人批鬥得很厲害。他慘到什麼地步？一個大學者，寫稿連稿紙都要找國家領導人才能取得。他是否選擇不離開呢？開始的時候，他是選擇留下來，但後來，他又盲又跛，人生後半段很悲慘。如果你再問他，可能他很後悔也說不定。

但是有一個人的一段說話，刺痛我的心，就是劉曉波。劉曉波曾經在一次訪問中講過，八九之後整個中國陷入一個道德的崩潰、虛無，大家都當這件事沒有發生，求生計就算了；八九那代，有太多知識分子離開了中國，令到很多人會覺得，這些不是他們的道德典範嗎？不就是啟蒙他們、令到他們有勇氣去面對罪惡社會的一種力量嗎？為什麼這些人全都離去了？這句說話長時間都刺在我心裡面。這群知識分子離開，對於劉曉波來說是不能接受，所以他留在那裡，他寧願承受、面對這一切的打擊、打壓。

安住當下，好好地過眼前的生活，不要當成是過渡。就算是在這裡，每一天都好好地生活，看水怎樣流動。

觀眾提問：為什麼你在獄中的時候，沒有將劉曉波的思緒寫在獄中書裡，而是等到出獄之後才加入註釋？

陳：因為出到來之後，更加尖銳地面對一個去留的問題。而且在監獄裡有什麼好講？你每天活在當下，安住當下，處理每天怎樣過得有意義，那就算了，未有要想太多事情，當時好似以為有個方向，就是我會離開。我很喜歡台灣，很早之前已經想過我退休來台灣，所以在獄中時覺得不用想太多，可能也是去台灣。但是出來以後，有種依依不捨的感覺，因為出版這本書，以及通過這本書做的工作等等，接觸很多人：坐牢的人、來排隊簽名的市民……大家說很多事，那時才有一種糾結，我是不是真的要走呢？我走了之後可不可以回來呢？這些時候，劉曉波這些說話，對我來說便很深刻，所以加入註釋那裡。

這是我心裡的一條刺。我是不想離開的，但有些情況都沒有辦法，無可奈何。現在都知道人生沒有什麼可以規劃，就好像坐牢那樣，安住當下，好好地過眼前的生活，不要當成是過渡。就算是在這裡，每一天都好好地生活，看水怎樣流動。

觀眾提問：你在書中偏向盡量和理非的方式，可又提到南非的曼德拉，他本來是搞勇武派，就是用比較激進的方式，後來又選擇對話的方式。所以你覺得香港的抗爭者應該用哪一種方式？

陳：有些人，好像甘地、馬丁路德金，因為有宗教信仰，要絕對和平；有些人像曼德拉，其實不然，他是因時制宜。曼德拉其實用過三種不同策略，他最早是用公民抗命，跟甘地他們沒有分別。到1960年時，南非發生了一次大屠殺，射殺婦孺，在逃跑中被人從背後開槍曼德拉覺得不能接受，就轉為勇武，組織「非洲之矛」，炸政府的設備、大樓等；炸了一會已被捕了，一坐就坐了24年牢，再加兩年軟禁，總共26年。但是在他坐牢期間，整條路線是繼續勇武，「非洲之矛」繼續做。 1985年，他坐牢中途，覺得要轉策略，因為他覺得坐牢坐了十幾二十年，勇武不能推翻政府，一個策略用了這麼久都不奏效，便要尋求另一個策略，他便嘗試對話。1985年，他寫信給南非白人政府。對話歷時好幾年才成功，期間換了一個總統，他才能成功，通過對話解決問題。

有些人問，是不是對話才是最好？不是，他若非走過前面兩個階段，可能對話未必成功。因為南非經歷如此長時間兩方面鬥爭，但我消滅不了你、你消滅不了我，大家很疲倦的狀況，加上國際形勢，談判才有可能辦得成。其次，因為他曾經勇武，其他人不敢說他出賣。所以沒有這麼簡單、最後的策略才是正確。你問我會採取哪個態度，我想我是因時制宜那種。我不是絕對和平主義者——怎會絕對和平呢？好像第二次世界大戰時，張伯倫見到德國興起，他仍然說要用妥協的方式，最終要靠邱吉爾才打到那場仗，你就知道有些時候要用武力去解決問題，去阻止更加大的惡的發生。

第一，因時制宜，很難有絕對的答案，你不會知道哪種方法會成功，也不會說勇武在香港一定會成功，我們受制於這麼多外在環境，特別是中國，所以是因時制宜，沒有絕對答案。第二，無論你用什麼方式也好，不能缺少和平運動的部份。如果我可以擔任任何角色，我當然會在和平運動的角色裡面，難道我領頭去擲東西？我有多大的力量？我跑得多快？我當然會做我最能夠做到的事，如果在韓國，我當然會站在金大中的位置，但我會理解延世大學門口的年輕人所做的事。

每一代人有那代人的能量，其實我們在黑暗中，根本不知道那一種策略是最好的，我覺得有些事情你真的要放手讓新一代去摸索。

觀眾提問：讀到一篇你的訪問，裡面講到一句，你在香港的政治任務已經完結，自己的使命或任務已經完成，你為什麼會說這句？你有怎樣的思考？

陳：每個人有不同人生階段，自己考量自己的能量等各方面，我不覺得自己現時最可以做到這樣一件事情，譬如我出去推動國際線，我覺得羅冠聰他們已經做得很好，我不覺得自己會比他們做得更好。我可能在其他方面更加能夠發揮自己的作用。

舉個例子，經過沉澱一段時間，我為何重新再做「健民書房」，繼續去講書？我覺得我比較能夠在這方面做多一點。因為以往我做「健民書房」，很多人都會告訴我，這對他們有很大鼓勵的作用。我們的書很多時都希望能夠找到些事情可以鼓勵到香港人，譬如一些歷史人物或小說人物，在困難中如何重拾希望，這差不多是我的中心主題。雖然有時也有些悲劇人物，譬如Walter Benjamin那樣，他自殺。但你看過這些之後，可能有種同情共感，亦都可能會去思考如何避免這些悲劇再發生。我覺得我在這些文化教育層次，比較能夠做到一些事。

第二方面，有考慮很多自己和家人。我參與佔領運動的時候，沒有很認真諮詢過家人，但參與後我認真承諾過家人，在政治運動走上最前線，這是我最後一次。不是說以後會脫離政治，或者不會為香港作出貢獻，而是用一種政治運動的方式。我覺得我要履行我的承諾。

另外真是我的能力的問題，很多年青人會比我做得更加好。新的運動，譬如2019年，我自己頗詫異。我覺得那種能量很厲害，我們要搞很多商討日，搞近9個月去討論用什麼方案；怎麼一個「連登」（註：香港網絡討論區）用方法去推，就把大家的意見推上去討論？這是一個網絡社會應該要用的方法，涉及的人可以更加多，用更加高的速度去處理這些問題，這些能量都不是我可以想像的。

看到《時代革命》電影裡面，年輕人用Telegram去放哨，不同的點、警察在哪兒，我簡直覺得很驚訝，打war game的東西真的去到現實世界，可以這麼快就掌握一種技術。我真的覺得每一代人有那代人的能量，其實我們在黑暗中，根本不知道那一種策略是最好的，有些事情真的要放手讓新一代去摸索。

觀眾提問：你在書後面有列出一個獄中清單，你在這書單當中，你覺得最有意義的書、最有啟發的書是哪些？

陳：首先，書單不是計劃好的。第一，你讀了這麼多年社會學、政治學，沒理由坐牢還看那些書，我當然會選一些非這些領域的。這不代表那些社會學、政治學的書對我不重要，因為人生這個階段，你入了獄，當然想看一些平時沒有機會看的書。第二，就視乎我書架裡面有沒有那些書，我買了那些書，擱在架上，很多年都沒有時間看，便抽那些書出來。但硬皮書不能進入監獄。有些書可能以前讀過一點，畫了一筆，糟糕了，畫了一筆就不能進入監獄、簽了名字更不能進入。所以在一個很有限的情況下，就揀選了該50本書送進去獄中閱讀。

你問哪些書最有意義？我不敢講。但有一兩本也在我的《書簡》裡面有講，當然是那些書裡面我最想首先看的。首先想看的，就是重看一遍Henry Thoreau梭羅的〈公民抗命〉及《湖濱散記》。因為我自己做了公民抗命，所以坐牢，當然要再次肯定自己，究竟我這樣做是不是值得的、是不是有意義的。我也會對自己有懷疑的，也要再確認一次，要找他來鼓勵我。（梭羅）覺得真正對抗不義的事情，是要重新過簡樸的生活，從靈性去拯救人們，不要陷於物欲裡面。所以他最重要的抵抗是生活得很簡單，在河邊、湖邊漫步。

第二本我的重要的書，是一行禪師《與生命相約》。《與生命相約》幫助我去看我與外面的運動、與家人的關係。因為一行禪師有個概念，叫「互即互入」，就是說我們跟萬物（之間）有很多「你中有我、我中有你」。我之所以是「我」，其實是有很多「非我」所組成。因為我通過食物（生存），它們不是我，但它們成為我生命一部份。這些食物如何出來？天上的雨，雨灑下來，才有禾稻、菜讓我吃，所以我跟天上的雲便有關係，是這樣互即互入。

他是這樣看萬事萬物，超越時空，如何扣連在一起。這個概念對我當時來說很重要。因為我覺得我好像突然被隔離於這個社會，但其實我們跟外面還是「互即互入」。我們入獄後幾日，便有一場大遊行——反送中，有一部份人帶着我們的面具，他們覺得「我就是要代你遊行」。

另一方面當然就是家人。你走的時候，其中一個感覺就是覺得，糟糕了，家中有很多事，誰去處理呢？但如果你相信如果生命互相扣連，有些空位，會有人幫你處理某些問題，會幫你填補空位。在那段日子裡面，有很多朋友會來幫忙，有人突然之間就會填補了你很擔心的那個空位，因為你跟這些人的生命已經扣緊了。我覺得這兩部都是很重要的作品，在初入獄的時候，先看這兩部，對我來說很重要。

我希望這本書可以給予一個訊息，可以安住當下，以及常懷希望。有時不是政治上面，人生有其他方面的挫折、困境，希望都能夠這樣去應對。

觀眾提問：您推介那幾本書給台灣讀者？

陳：雖然都是向台灣讀者推薦書，但我還是會推薦台灣讀者看台灣民主運動的歷史。

我在獄中看《百年追求》，就是講述台灣三個階段的民主運動。現時出版社推出再版，叫做《臺灣之春》、《自治之夢》，以及吳乃德先生那本另外出版，叫做《臺灣最好的時刻》。那時是看起來最壞的時候，美麗島事件、搜捕、查封；但他說這是台灣最好的時刻，從人那種精神意志、對於民主願意作出犧牲、開啟後面那個時代來說，那是最好的時刻。這個題目令我覺得很感動。

有時我們也要帶着這樣的眼光去看我們的香港。香港現時很悲慘，很慘，但香港以前真的對於民主，對於自由、法治，正如剛才所說，像空氣一般，視之為理所當然。我們很多年前已經說要爭取民主，沒有民主的話，就沒有辦法長遠保證自由及法治，換了一個亂來的政府，這些都會失去。我想經歷過這些日子之後，將來有一天，香港真的光復了，肯定大家都會很珍惜自由及法治，以及很了解到民主的重要性。希望最壞的時候變成最好的時候。

台灣人要看自己的歷史，特別是年青人，看看前人用了多少血淚去爭取民主。我看那幾部書，看完之後在後面寫了四個字：驚心動魄。那時的人要作出犧牲——林義雄先生被禁的時候，家人被滅門，兩個女兒、媽媽都死了。這些我覺得台灣新一代一定要知道。

觀眾提問：《獄中書簡》發行對台灣有什麼意義嗎？

陳：我覺得一方面是希望這本書好像2019年的社會運動一般，令到台灣人對於自己現在所享有的民主、自由，要好好地珍惜及捍衛。因為你見到香港曾經擁有的，可以在這麼短時間內崩潰，這是很重要的歷史教訓。第二，這本書其實不僅說坐牢面對的困境時，我們要怎樣自處的問題。因為人生總會碰上一些處境，就如坐牢一般，並非你可以完全主宰得到，我們都會被困於某些處境裡面；如何在該些處境裡面令自己安定、等待、然後走出來，這也是我書裡面很重要的主題。

所以，對我來說，我希望這本書可以給予一個訊息，可以安住當下，以及常懷希望。有時不是政治上面，人生有其他方面的挫折、困境，希望都能夠這樣去應對。

林：這本書再出版的時候，我拿來這邊賣過，我眼看着書都被人拿（買）走了，都沒有書看。其實看了一些篇章，印象是，你不會很憤怒，這方面我覺得很值得欣賞。你仍然在獄中，你沒有憤怒，我讀不到你憤世的感受，這一點是我印象最深刻的。

陳：你真的掌握得很準確。因為我入獄之前承諾自己，我不要讓監獄摧毁我。意思是什麼呢，就是如果我出獄之後變得很憤怒、過度憤怒，憤怒是應該的，面對不公義如何不憤怒？沮喪也是很正常的，但過度憤怒、過度沮喪會吞噬自己，我當時自己承諾自己，我希望我離開監獄的時候，我不會過度沮喪、過度憤怒。

林：一個人處於這樣的環境裡面，想可以用一個平常心去看這件事，我覺得，這就是我最大的得益，從你這部作品。