董啟章：在讀寫中忘記文學，正如在生活裡忘乎生活（二之二）

我想談談我們結婚後你寫的兩本書，《V城繁勝錄》和《The Catalog》。好，這兩本書也是最少人談及的，可能是太怪，實在無法定位，或者是根本沒有機會看到。也可能是，《V城》太難讀，意圖太難觸摸，構思太古怪，語言繁複得太過分，而《The Catalog》卻太易讀，太平白，題材也太通俗，寫九八至九九年間的九十九件流行商品和一些年輕人的愛情故事，好像一點形式，一點深義也沒有，簡直沒法想像是你寫的。先說《V城》吧，那是我很喜愛的一本小書，寫的時候很瘋狂，我的意思是讓自己的想像力發揮得很離譜，語氣一時很傷感，很委婉，很縱容，一時很疏離，很紀錄性，一時又小說化，很個人，很感性，刻意文白夾雜，又有廣東話，有人可能會覺得玩得太過火了，但我的目的就是要寫一種華麗、造作、豐滿，以至於過盛、氾濫的語言，這就是「繁勝」的本義了，我覺得我是把那種感官性的東西寫出來了，而且裡面的根柢是一個愛情故事。恐怕很多人會不同意。沒關係，我建議大家不妨試試這樣去讀，把《V城》讀成一個愛情故事。《The Catalog》反而是非常明顯的愛情故事，但我卻感 覺不到愛情，坦白說，我始終沒法在感性上喜歡這本書。我明白，可能是因為太過度吧，這點和《V城》本來是同出一轍的，寫九十九個故事，就是想造成一種很膨脹的感覺，這本書原本的名字叫做《夢華錄》，顧名思義，就是關於繁華和物質的豐盈。不過可能是由於敘事的方式。對，我原本想嘗試非常簡潔的筆記體，但寫多了有點滑，有時沒法深入到人情內部，就靠每篇的小小巧思來支撐，於趣味來說尚可維持，但於情感來說就有所未達了。問題出在篇幅上？不，可能是出在構思大於實踐，理念大於實質，我所想像的那種城市世俗生活筆記的氣氛，沒能以我預計的強度表現出來，於是有些效果只是我自己一廂情願而已。這就是情理失調的結果吧。可以這樣說，不過，這本書還是有它的可愛處的，在說故事方面，其實有很多幽微的地方。

這兩本書表面上是那麼不同，但其實意念的來源是相同的啊。是，都是從宋朝的城市筆記那裡來的，不過發展出兩個差別非常大的結果。其實你一直對古老的材料很感興趣，那些東西有什麼吸引力？最早的〈少年神農〉，到後來的〈永盛街興衰史〉和《地圖集》，以至於《V城》和《The Catalog》，也或多或少和舊材料有關，〈安卓珍尼〉裡的科學和自然史材料又是另一方面的關係，我想一方面是材料的形式吸引了我，因為我對從前的人們用怎樣的方式去把真實生活中的世界紀錄和重造出來很著迷，這可能關乎到文字這種媒體最根本性的問題——當真實注定不能長存，甚至不能比一刻更長久的時候，文字怎樣可以替代真實，為我們保存當中的寶貴經驗呢？或者是，為我們去創造一個未必是更好的，但顯然是十分必要的替代性經驗？那即是，閱讀的經驗；另外就是材料本身，所謂事實本身所給人的種種誘惑，事實不是呆板的，老實的，它們總在那裡向你招手，誘使你用它們變出其他的東西，千百萬樣可能的東西，以至於，其實我們從來沒有看見過事實的真正面貌，或者我們已經不復記起。所以你就常常把歷史和小說兩種東西對照看待了？但你認為你是在寫歷史小說嗎？不，至少不是我們普遍意義底下的歷史小說，也不算是歷史小說的模仿和改寫，正如一些作家曾經做過的，不，我倒反而認為，我一直在寫未來小說，最早的一篇應該是〈名字的玫瑰〉。未來小說，但不是科幻小說？不是科幻，未來和科幻無關，或無必然關係，有些人一想到未來就想到科幻，從前是想到太空船和火星人，現在是想到合成人和網路虛擬空間，我覺得，動不動就想到這些，反而是有點缺乏想像力了。但未來小說是什麼？那是一個時空角度，時空穿梭的問題，《地圖集》的時間定點是一個不特定的未來，《V城》比較明確，是所謂「大回歸」後五十年，也是未來，從未來回看，所謂現在就成為過去，而過去就成了過去中的過去了，換句話說，我寫現在的時空，好像只能用過去式來寫，從一個想像的未來角度，用一種想像的考古學角度來寫，現在不單已經過去，而且已經破碎、湮沒，只有未來能發掘它，拯救它。那就是一種關於現在的考古學了嗎？這樣看來，連帶《The Catalog》也有這種湮沒的現在的意味了。對，因為九八年九九年好像很近，好像還在眼前，但事實是在當時，它已經見證著自己的逝去了，著眼於潮流性的商品，這種過去式的現在就更明顯，我們買下一個最新型號的手提電話，穿上最流行的時裝的一刻，就已經不知不覺參與著、加速著它們的落伍和淘汰了，我們不是走在死神前面，或後面，我們與死神並肩同行，我們就是死神的化身，我們就是生活在這樣的一個時代，無論你喜歡它與否。

你說了許多關於歷史的，時間的，要不要談談理論？關於女性主義、後殖民諸如此類的東西和你作品的關係？最好不要，如果我真的是個名副其實的騙子，那我最大的欺騙就是在理論這方面。你不是要說你對理論一竅不通，或者要把理論貶得一文不值吧！不，絕不，刻意脫除理論的嫌疑，和理論劃清界線，也是一種可厭的造作，畢竟，哪個作家沒有受到當代思潮或深或淺的影響？很坦白說，我不是不知道現在的理論的基本方向和內容，也不是對某些方向和內容沒有基本的認同，但如果談到我如何熟讀理論，並且加以貫徹性的運用，則是完全不符合事實的。那你就如實招來吧。這樣說吧，我在寫作的時候，幾乎從沒有考慮過自己在使用什麼理論，更遑論採取了什麼理論立場，我關心的，是很廣義的主題，在平時，無論是閱讀，或談論文學的時候，我也幾乎不談到理論性的角度，在我兼職教書的大學裡，有些同學帶著多學點理論的期望來上我的課，結果十分失望，覺得我講得太淺了，但其實我覺得自己一直在講最重要的東西。那是什麼？文學的動人。這是很重要的。我受作家和作品影響遠遠超過受理論的影響。這並不奇怪，可不可以列舉一些名字？我知道這是向作家提出的一個最通常、最庸俗和最無意義的問題之一，但既然我們的談話可以深入而微，你願不願意說說？很簡單，一定有遺漏，但如果減除到核心，這清單是很簡潔的，西西、也斯、普魯斯特、卡爾維諾、大江健三郎，將來也可能加上我正在讀的薩拉馬戈。沒有二十世紀中國大陸的？沒有。沒有台灣的？忘了加上張大春。沒有寫實主義的？沒有。除了普魯斯特，沒有現代主義的？沒有，我也不把普魯斯特當什麼現代主義來讀。沒有拉丁美洲的？沒有，差點有，但細想之下，原來沒有，我比較喜歡歐洲式的奇幻文學。沒有前衛的？新小說之類的？沒有。除了卡爾維諾，沒有後現代的？沒有，我也不把卡爾維諾當什麼後現代來讀。香港本地的卻有兩個。對。有沒有補充？沒有了。但可以說說這些作家對你造成的是怎樣的影響？很難說，這個最難講，尤其是，當我是這樣的一個粗心大意的讀者，我有一個奇特的稟賦，就是讀過的東西幾乎過目即忘，我常常很佩服那些能夠隨口引經據典的作者，我雖然讀書不算多，但也不能說少，可是因為記憶力不好，好些名著竟好像完全沒有看過一樣，怎樣也記不起裡面的內容來，很是惱人，有一次讀到一篇徐四金的文章，嬉戲地寫出了一個記性不好的作家的自辯，說這反而令他免受他人的影響所束縛，很詭辯，但深得我心。

回到先前的一個問題，那個「我一直在寫什麼東西」的問題，換一個講法，是不是在問，「我為什麼要寫」？是，這是一個非常嚴肅但也非常難答的問題，我多次嘗試回答這個問題，向自己和向別人，但答案不是太堂皇就是太輕率，不是陳義過高就是近於無聊。現在不少人也不相信使命感這回事，尤其是年輕的一代，對寫作都抱著遊戲的態度，表明寫作不是人生中的必要，寫不寫也無所謂，你覺得這種態度如何？我很明白這種心態，一方面當然是由於世代不同，新青年們普遍也是以興趣對待寫作的，不會想到為群體做些什麼，事實上文學的社會作用也好像真的日漸低落，另一方面，在我們這樣惡劣的寫作環境中，我也不免覺得他們是應該這樣想的，這對他們來說是一種心理保護，許多沒有這種心理保護的人，結果幻滅了，徹底地對文學失望了，會反過來否定一切，甚至敵視文學。那麼有沒有中間的，不走極端的態度？我試著想，這個問題，可不可以不去回答它？可不可以不當它是一個問題？為什麼一定要問，一定要答，一定要常常反省，常常宣稱？其實在寫一個作品的時候，我幾乎不會去想它有什麼意義，對人有什麼益處，我只是很直覺地覺得，應該這樣寫，這樣寫來自己才會滿意，是有這樣的一個也許是由文學薰陶而得來的不完全明確的引導，依著這個引導去寫，就把作品寫成自己接受的模樣，沒有逐點考慮到結果的，所以我想，如果寫作可以是這樣的一個直覺的過程，變成了本能一樣的東西的時候，你只要繼續相信你很想這樣做和必須這樣做，就不用去擔心寫來有什麼用處，和可以得到什麼回報了。但作家總不能不考慮到實際的問題吧，例如文學在社會上得到怎樣的對待，作家在社會上怎樣維持生存的空間。我不是說這些問題不值一顧，事實上這些都是不能迴避的問題，但歸結到寫作這具體的行為上，要寫的時候是不用也不應想到這些的，要寫，因為很想寫，就是這樣簡單，憂慮那些問題不會令你寫得更好，也不一定令你寫得不那麼好，但肯定令你寫得更慘，更不快樂，那是絕對不必的。所以你不答那個問題了？我已經答了，我不為什麼而寫，我也為所有可能的理由而寫，但這些對於我所寫的沒有分別，因為左右我寫的不是我為什麼寫，而是我的文學喜好引導我怎樣去寫得最好，最符合我心目中的好作品的要求。那你是迴避問題了。只可以是這樣。但把寫作視為本能或直覺會不會太神祕化了？你一向也反對神祕化啊。我說的直覺當然並不排除清醒的意識，而且在寫作之前，特別是在寫成之後，我對自己的作品的形成和它的意義也會有一定的理解的，這不會是完全無意識的自動行為，但我不想被「為什麼寫」之類的大問題沒完沒了地困擾著。可是，真的一點可以稱為信念的東西也沒有嗎？我不以為你可以把寫作當成是吃飯和呼吸那樣的理所當然啊，因為吃飯和呼吸是不用選擇的，但寫作，卻絕對是一個選擇，始終會有什麼驅使你去做這個選擇，和維持這個選擇的。這個真的很難答。不是難答，其實你一直知道答案，你不願意輕易說出來吧。那你幫我答吧，你也知道得很清楚。不，你自己說。好的，西西《我城》中的阿髮說，若是聰明，可以創造美麗新世界。這不是你說的。好，我說，為了美好新世界。會臉紅嗎？不會，為什麼？因為有人會覺得幼稚。的確是幼稚的，我的信念十分幼稚，不幼稚就不是信念了，因為信念必然是簡單的，幼稚是信念的力量泉源。好的，你終於說了，其實，你的清單已經說明了這個。沒有更準確的觀察了。

說回現實方面，你好像不那麼擔心作家的生存問題。不是不關心，只是不能因此而讓自己受太大的困擾和打擊，關於作家這個身分，我大部分時間是不自覺的，至於自覺的時候，也不是以一個職業，更不要說是一個專業去對待它的，事實上，我從未因為寫作而得到足夠的生活所需，我是靠另外的雖然也有一點相關的工作維生的，直接的稿費和版稅收入可謂聊勝於無，所以我很少視寫作為我的職業，但因為自己投入很大的精力和很多時間，所以又不能稱之為興趣，那大概可以叫做一項工作，或者一門手藝吧。你不覺得這樣很不正常嗎？非常之不正常，但還是維持了好幾年了，我雖然看見這不正常背後的問題，但也沒有覺得太不忿、失望和氣餒，某程度上，這甚至沒有對我造成任何心理上的影響，沒有怨憤或酸苦，我的生存要求很簡單，能夠寫，就很好。這些我也明白，你是個十分平穩的人，你的目標和路向十分簡單明確，步伐不緩不急。我一直認為，我已經是超乎尋常地幸運，所以沒有資格抱怨。你剛才談到寫作是一門手藝，為什麼不說藝術而說是手藝呢？這可能和我爸爸有關，他從前有一間自己的小鋪子，專門承造衣車配件，聽來好像是個普通的工人吧，但事實上工作的技術要求很高，在我看來，他的技術是一門手藝，就像自古至今所有的工藝師一樣，當中有一種對手藝的虔誠、敬意、專注和盡心，在最細部的工序上力求做到最精確和完美，卻完全不顧及個人的名位和成就，這和藝術家不同，沒有藝術家這名稱所暗示的自我中心和自我膨脹，我很喜歡這樣的精神，而且，藝術和文學中的手藝性質也越來越不受重視了，運用文字畢竟是一種，而當中的是得來不易和值得尊敬的，現在人們漸趨輕浮，覺得寫作太容易了，誰都覺得自己隨便寫點什麼就成為作家了，不是這樣的，手藝是長年累月鍛鍊的成果，我爸爸給我示範了好手藝的精神，我自己在這方面還是個學徒，當然反過來說，這門手藝也不是少數人的專利，我一直也想提倡人人也來寫一寫的觀念，覺得寫作可以令每一個人獲益，為人創造更好的生活條件，不論是情感上的還是思想上的，這是寫作教育上的理想。

你一直從作者的角度談，那麼讀者又怎樣？很多人也說你的作品難懂，甚至是無法讀通的，可以談談照顧讀者需要的問題嗎？首先，所謂照顧讀者，或者遷就讀者，從來也是個錯誤的問題，因為根本就不存在這麼的一個抽象的、標準化的普遍讀者，每一個作品總不是為所有讀者而寫的，而是傾向為某一類讀者而寫的，在這特定的範圍內，作品得到欣賞和認同，基本上就算是成功了，至於那些特定讀者群以外的人因此而讀不明白，或提不起興趣，則不是需要費神的事了，我認為我寫的東西，有不同的讀者群和層次，沒有所謂照顧不照顧的，另一方面，文學也不是隨時放諸四海皆通皆懂的東西，面對每種不同取向的作品，總是需要一個學習和適應過程的，只要能進入一個作家、一類作品、或一部作品的語言和形式的邏輯習慣中，懂不懂的問題就迎刃而解，相反就是不懂了，這和才智高下無關，是一個思維和情感習慣的問題，真正的困難是，願意付出精力去學懂閱讀的讀者越來越少了，這說明了文學教育的必要，不是為了教育學生去讀某些人的作品，而是讓學生鍛鍊出對文學語言的敏感和觸覺，讓他們可以自行學習和更新，處理任何前所未見的作品。

你說到對語言的敏感和觸覺，這似乎是你特別關心的東西，這其實也是針對我們時代的問題吧。對，我的一個感覺是，我們的時代漸漸喪失了對文字和語言本身的材質的感覺和辨識能力了，我們談的都只是普遍化概括化的東西，通俗的只懂得談故事橋段和人物構思方面的綽頭，高層次的就只懂談論意識形態，硬套理論和術語，幾乎沒有人是真正在談文學的，因為文學之本就是它的材質，即是它的文字、語言，當我們失去了辨別質感的能力，一句和另一句就沒有分別，一篇和另一篇也差不多，所以我盼望可以重新注視文學的材質，它的文字質感，它的聲音、運動和形態，因為文學的一切能量，一切情感和理性，也是由這些實質的元素所構成，是不能抽空存在，抽象談論的。你是把文學作為一個具體的事物來對待了，但文字畢竟是紙頁上或者是電腦屏幕上的符號啊，而且是一個代號系統，不是實質的聲音或顏色。對，但當中還有很實在的東西的，我覺得是時候回到很個別化的實質經驗上去，這些經驗從來沒有受到認真的對待，我們談論作品的時候，總是談論一種普遍的、代表性的讀法，至於每個讀者的在閱讀當下的具體經驗，卻是不受重視的，我絕無意思提出把讀者經驗系統化的一種理論，相反，我認為經驗裡面珍貴的東西就是它的非系統化，在於它的抗拒抽象，抗拒概括，這種實踐是真實存在的，而且是每個人和每次不同的，寫作也是一樣，在經驗的具體性這方面寫作和閱讀的分別不大，我想說的是，我們不妨重新去注視它，去注視經驗本身，在這個個人的、私密的，也同時是無可替代、無可約化的經驗當中，我們如果觸摸到文學的材質，那裡面就會為我們揭示至為真實的事物，可能是一種快樂，可能是一種啟悟，可能是一種超越，也可能是一種能量，一種意志，一種熱情。你已經用了文學的語言去說了，似乎也只能用文學的感性才能理解。但你理解嗎？我理解。那就好了，我想說的就是那麼多了。

那麼我們是時候離開那想像的餐廳了吧。是時候回到家裡了。是時候忘記文學了。我早就忘記了。在寫的時候？也在讀的時候。正如我們在生活中忘記生活。所以能一往無前。在愛情中忘記愛情。所以也不失去愛情。因為事實上就如同時刻念記。因為已經成為了本能。和直覺。無須思索。和反覆疑慮。像我朗讀一個句子，我的聲音和句子融為一體，分不開文字，和我自己，和你。和你。和我。和我。

（原刊《文學世紀》第六期，二〇〇〇年九月）

（本文摘選自董啟章：《在世界中寫作，為世界而寫》，原題為〈私語寫作〉，標題為編輯所擬。）