重溫：梁文道對談陳冠中，2010年的中國與知識分子責任

一、香港：兩岸三地之間的觀察

陳冠中：

1949年後香港整個文化圈，受台灣的影響是相當大的。以我個人為例，中學時閱讀的《明報月刊》，當時就常刊登殷海光或談論知識分子的責任等言論，大一時在偶然的機緣下我又走進了一間書店——「文藝書屋」，裡面大多都是台灣的書籍，像是《文星》、《皇冠》、白先勇、余光中、李敖、柏楊、張愛玲的著作。這些書對我一生的影響很大。

1960-70年代，香港文化界老一輩人仍舊熱衷談論中國政治問題。1970年代初因為釣魚台等事件，興起了青年運動。當時有一本親北京的雜誌叫《七十年代》月刊，另一本完全由年輕人辦的叫《七〇》雙週刊，兩本完全不同取向的刊物。後者的許多成員之後都成為無政府主義者或托洛斯基份子，前者的成員與讀者則很重視中國問題。當時大學生間有很多毛派與四人幫的支持者，也有反對毛派的左翼大學生，雖然兩派在大學仍屬少數，但算是大學生參與社會、關心國家的一個興盛時期。1976年四人幫倒台後，毛派都消失了， 有些進入了外商公司、後來也都成為愛國人士。我在那時出版《號外》雜誌，剛開始也有批判性的西方式新左文章，但同時也有很多介紹波希米亞及雅皮文化生活的內容。在1980年代香港金融地產起飛，整個思想市場被自由市場基本教義派佔據後，文化氣氛也轉向世界城市的品味風格，批判的態度逐漸消失了。之後的不同時期我在台灣和大陸都經歷過類似的文化氛圍的轉向。

1990年代到了中國大陸之後，很多情況是不一樣的，他們知識界用的話語仍舊是香港1960-70年代的話語，像是知識分子責任、中國往何處去、革命還是告別革命等，仍要討論人文的商品化問題， 這是香港80年代後一度已經比較少談論的。我剛開始的時候不太參與，很多人希望我談中國大陸的問題，但我當時認為自己對中國的理解仍然不夠，不好意思過於介入。直到2005年錢永祥叫我為《思想》寫關於中國的問題時，我才好好思考如何去論述中國。雖然文章寫的不滿意，但透過寫作過程，我才慢慢整理我的思緒跟想法。大陸的問題意識與香港、台灣是有點不太相同的，要理解他們必須進入他們的語境中，這樣的態度也會對於我們理解香港、台灣本身有所幫助。後來我觀察到一位公共知識分子的出現，就是梁文道， 他是真正engage，我從他身上學得很多觀察的視角。目前，大家很難脫離中國大陸的框架去思考問題，不參與其中也仍會受它的影響，而不參與將會很被動。現在不能再以隔岸觀火的態度去看待大陸，而是要真的參與它的公共事務、公共領域，但是需要盡量的理解大陸思想界的問題意識，作為知識分子，發出我們的聲音。

梁文道：

關於香港我有個想法，九七年後香港內部的問題是沒有把解殖或去殖作為真正的課題集中探討，更不用說作為政治、社會的變革日程表的一部分。香港雖然已經回歸，但解殖或去殖並不是宗主或主權誰屬的問題，而在於這個政治結構與社會肌理如何在殖民時代被組裝、被建構成一套體系，而這套體系在香港有沒有被更動的問題。

1997年前有一段「香港熱」，很多國際文化研究或後殖民研究都討論香港的問題，但我覺得遺憾的是它們並未觸及政治解殖的層面。這個問題不僅未被討論，而且被另一個問題給置換，也就是如何保持香港的平穩過渡，最關鍵的詞彙是「一國兩制」、「50年不變」。這組詞彙是來自於中英雙方的角力，加上香港普遍表達對共產中國的恐懼，於是最終決定保持原來的樣子：北京政府必須保證香港如同之前一樣，用基本法的框架大致把它封存下來，而且保證保鮮期50年。結果香港進入了一個非常詭異的狀態，到現在為止香港等於冷凍、封存了英國的殖民體制。這是在中國、英國、香港三方都接受的情況下造成的。當時香港人並不覺得這是個問題，但這樣的殖民地狀態我想在1997後矛盾就逐漸出現。我舉個最簡單的例子：香港的貧富差距非常嚴重，在全世界經濟體的排名大概都在前三位。香港的政治體制是存在一個特首，雖然我們都認為他是北京所派命的，不過程序上仍是由選舉委員會選出。這個選舉委員會是由八百人構成，分別由界別委員會選出，這些界別包括文化界、金融界等，當然他們被配置的票數比例不太等同。這些界別所扮演的是社會的功能性團體，這個運作方式像是義大利法西斯時期所形成的政治結構，亦即把社會分成各種界別，再分配政治權力，用一套體制將彼此組織起來。這些界別看起來都可以發揮功能，但事實上僅被少數的界別掌握。舉個例子，香港的幾個大財團便壟斷了這些界別。因此，八百個委員內，這些財團可以操控大約四、五百張票。因此，香港政治權力的分配同樣也是不平等，而且貧富差距與政治權力的不平等是重構的。因為，這個政治經濟結構確保了最有錢的人同時也是最有權力的人。這在港英時期就已經出現，香港當時的港督背後有個行政局，行政局內部有幾個當然的委員，例如匯豐銀行的主席，這代表的是英國金融體系如何在殖民地內部進行政治統治。這個體制延續下來，現在只是換成了選舉委員會與立法會的功能組別，但仍然確保商業與金融菁英壟斷社會與政治的地位。香港是最服膺於自由放任經濟學的經濟體，Milton Friedman曾讚譽香港是資本主義的天堂，香港人也很高興，但我們所付出的代價是在亞洲四小龍裡，是最晚實施九年義務教育的地方。這與香港政府不願投入免費義務教育有關，因為一旦要投入公共支出勢必得增加稅收，而這是資本家所反對的。同樣地，亞洲四小龍裡，除了香港之外，其他三小龍都經歷慘痛的產業升級，香港則無法走向第二階段工業化，因為一旦採行工業化，便需要政府大量的投入，香港商界是不會同意像台灣發展新竹科學園區的模式。

香港在這樣的內部矛盾下，2003年出現了50萬人的「七一遊行」，雖然這場遊行如今看來具有反動的性質，但至少開啟了一個社會運動的氣氛。之後也出現許多保運活動，像是文化古蹟保育， 許多青年與當地的居民結合，一起參與保護舊城區、歷史古蹟的運動。這個運動在我看來，出現了香港的解殖想像。保護歷史古蹟與解殖在香港產生了弔詭的關係，舉例來說，前年有群香港年輕人在保衛皇后碼頭，這個碼頭傳統上是英國港督就任或英國皇室成員來香港時上岸的碼頭。但政府規劃要拆除，供財團進行大型的商業計畫。香港年輕人的捍衛引來許多的批評，例如有些報章輿論認為他們是在迷戀殖民文化、在保衛英國殖民遺產。但在我看來這個保衛文化遺產的運動恰好是解殖的想像，因為首先，它並不否認殖民的歷史，也不試圖掩蓋；其次，更重要的是，它不僅在保衛殖民記憶， 也是在對抗香港城市發展的邏輯。香港城市發展的邏輯是我們有大概五成的土地是公園，其餘狹窄的土地才來建築、開發。這是政府炒作土地價格的作法，政府的稅收就是從這些土地增值而來。這種作法造成地租昂貴，也限制了香港人有多樣生活的想法。這個城市發展的模式正好是殖民時期主要的經濟命脈之一，而香港主流社會也完全接受以這種經濟增長的模式。今年的反高鐵運動，都是在這些脈絡下伸展開來。只是目前真正的反殖意識有多強仍不夠明確， 裡面的本土意識，在我看來並不是所謂的「港獨」運動，而是在進行解殖的工作。因為，這些民主與社會運動都是針對香港整個政治經濟體制的殖民地遺產進行的：一方面保護文化古蹟，另方面也要求民主參與、甚至釋放劉曉波；追求本土並不意味放棄對中國大陸政治的關懷，甚至可成為中國與香港彼此之間社會運動的結合。例如Twitter裡面有許多中國內地的朋友支持香港人反高鐵及爭取更多的民主參與。反高鐵運動的意義不僅止於香港，在中國近年來發展的許多高速鐵路，也犧牲了許多人民的生活、拆遷許多農村，香港反高鐵必須提高到一個視野，反對高鐵背後的意識型態，而這個反對訴求對於整個中國也非常有意義。