魏簡（Sebastian Veg）2019年出版了突破性著作——《中國民間知識分子的興起》（紐約：哥倫比亞大學出版社）。歷史學家齊慕實（Timothy Cheek）認為該書「讓讀者重新思考：誰才是中國的『知識分子』？我們應當如何理解中國的『知識分子』？」《中國民間知識分子的興起》刻畫了一群獨立作家、民間歷史學家、律師、博客作者、記者、訪民、活躍分子、獨立電影導演、NGO工作者、企業家……他們在具體的領域裡，以專業人士的身分回應弱勢群體的需要和邊緣的社會政治議題，與權力針鋒相對，尋求社會公正。他們自身也面臨失去支持者、被邊緣化甚至被孤立、入獄等風險。魏簡稱他們為民間知識分子。通過研究中國民間知識分子的文化和智識（包括觀念）生產，以及這種生產對社會功能和社會分層可能產生的影響，魏簡將長期被忽略、壓抑、在權力關係上遠離政權的草根知識分子群體——尤其女性知識分子，呈現在中國思想史和知識分子學的學術版圖中。
從2020年夏天到2021年2月，我和牛津大學政治與國際關係系博士候選人徐曦白，陸陸續續翻譯了《中國民間知識分子的興起》。作為譯者，我們十分感激魏簡同意了本書的翻譯提議。我們相信這會促進華語世界對中國民間知識分子議題的探討，也會推動我們與書中的主人公們一起審視自身在中國的社會語境下的處境、思考與社會干預，重新回答何為知識分子的問題。在翻譯的過程中，魏簡為譯者提供了寶貴的協助：不厭其煩地回答了譯者的一些困惑並通讀了譯稿，提供了原始中文資料，并對中文版的內容做了少量更新。
在本篇對話中，魏簡從民間知識分子的研究出發，探討了美國大選中華語知識分子支持川普的現象、新疆內蒙古西藏等民族危機中非漢族知識分子的處境、《國家安全法》生效前後香港本土知識分子的焦慮，以及女權主義批判如何「民主化」知識分子的研究方法等問題。作者以此代為《在人民之間：業餘史家、獨立導演、維權律師與部落客，從草根崛起的力量，當代中國知識分子的聲音與行動》（《中國民間知識分子的興起》中文版，台北：聯經學術）的序言。
曾金燕（以下簡稱曾）：
您在《中國民間知識分子的興起》一書裡討論了民間知識分子創造的另類空間、半公共空間和對抗性公眾（counterpublics）。您寫作此書時，已經提到了其衰落的趨勢，現在這些空間大量地消失了。這種情況下，關於民間知識分子的研究（聚焦於20世紀90年代和21世紀的頭15年），對中國和世界的啟發，您是如何再思考的？
魏簡（以下簡稱魏）：
這個問題在理論層面和實證層面都非常有意思。在理論層面，關於公共空間及其內在排斥性維度的批判性反思已經有很多。許多學者提議採用「對抗性公眾」（counterpublics），以這種不同的視角來審視群組如何在公共空間裡形成自己的勢力。卡爾霍恩（Craig Calhoun）指出了重要的一點：嚴格意義上來說，當人們致力於通過特定的用語在特定的平台上（物理空間、刊物或者溝通網絡）建立一種「對抗性公眾」時，就意味著他們不再試圖參與公眾的網絡來維繫主流的公共空間。這種「對抗性公眾」的意義，與「對抗性文化」的定義更接近。它也呼應了斯科特於「隱藏的文本」（hidden transcripts）的觀點──在用標準溝通用語的掩蓋下，人們用自己獨特的方式進行溝通。
在實證層面，我們可以觀察大概從2008年北京奧運之後中國開始發生的變化，這種變化在2013年「9號文件」面世後變得更快了。毫無疑問，官方對民間知識分子以及幾乎所有類型的批判性論述都進行了大力打壓。我在寫《中國民間知識分子的興起》的過程中，就發生了不少事， 有些則是本書完成後發生的。我一直以來認為香港是中國的一個「離岸公共空間」，現在香港卻成了中國當局最新直接打壓的一個空間。所以說，非精英、非主流的發聲空間越來越小，這是毫無疑問的。
然而，我還不至於認為現在已經完全沒有公共空間。舉個例子，還記不記得當孫春蘭前來「視察」抗疫成果時，武漢人從公寓大樓的窗戶裡大聲呼喊？另一個例子是李文亮的微博帳號，成了一座網絡紀念碑。我認為，這些例子表明人們沒有完全放棄公共表達。當然，你說的對，許多人已經退回到封閉的、也許可以被稱作「對抗性公眾」的話語社群。尤其是在技術允許政府密切監控人們在說什麼的情況下，政府似乎不反對甚至相當樂於讓一些思想相近的人私下相互交流，比如微信群聊。
但是，20世紀90年代和21世紀的前十年的「民間」時刻，在中國知識分子史中也不是獨一無二的。20世紀的不同階段都有過民間的聲音，在20世紀之前可能也有過。例如20世紀20年代初的新農村運動，以及當時的主要倡導者，如周作人。20世紀60年代蘭州右派創辦的《星火》雜誌，就是一份典型的民間刊物。20世紀70年代初知青群體中出現的地下閲讀小組也是一個例子。更廣義地說，儘管政府控制嚴密，中國社會還是在持續演進，演進的方式並不總是那麽容易衡量，也許依舊會令觀察者感到驚訝。
曾：近年來，在您的著作出版之際，中國的自由派和民間知識分子群體裡出現了許多公開支持川普的人。他們是如何形成這種思想上、情感訴求上、或者政治上的轉向的呢？進一步說，川普現象對中國知識分子提出什麼樣的問題和反思？
魏：我在猶豫如何回答討論這個問題，因為我沒有做過直接研究。也許需要更具體的類型學來研究。林垚提議用「燈塔主義」的解釋，有一定道理。不錯，自從威爾遜總統最早提倡自決但是又在1919年巴黎和會上否決了中國的主張以來，美國在歷史上曾經給中國知識分子同時帶來了啟發與失望。但可能還有其他因素。一些中國學者和公共知識分子對美國政治的極度認同，當然是由於中國缺乏「正常」的政治生活。一些中國知識分子反對共產主義，他們認爲民主黨支持美國的對華「接觸」政策，因此十分失望，這使他們轉投共和黨的懷抱。
儘管中國（以及香港和台灣）和美國都有川普的支持者，但流亡美國的群體在傳播川普信息的過程中起到了關鍵作用。正如我們在之前的案例所看到的，在伊朗、阿富汗、伊拉克等國的流亡人士的小圈子裏，政治很容易被極端化，結果對社群本身經常造成了非常大的傷害。一些説客直接採納了少數支持他們的政治人物的黨派觀點。所以說，誰才是川普中文信息的生產者和接收者？研究這種信息傳播網絡的問題會很有意思
同時這也是個媒體的問題。世界上許多人已經不再從多元化的信息源獲取新聞，而是依賴演算法推送給他們的新聞流。這在中國更是個問題，因為中國的演算法內置了審查，而許多人依靠它獲取新聞。另一方面，中國的一些人由於無處不在的審查與宣傳，對「主流媒體」極度不信任，以至於他們只去從與之對立的信息渠道中獲得信息。我們知道，《大紀元》在美國的華語社群中推動對川普的支持，起到了相當可觀的作用，在中國的讀者群中可能也是如此。許多人的信息渠道從來不會向他們展示多元化的信息源。
不過，我還是認為不應該誇大這個現象。根據一些粗略的估計，總體上華裔美國人對川普的支持率並不高於一般美國選民。霍希爾德（Arlie Hochschild）的《故土上的陌生人》（Strangers in their Own Land） 一書，已經在更為廣泛的美國語境中研究了川普政策的直接受害者爲什麽投票給川普的問題。她討論了路易斯安那州因川普廢除環境保護和公共衛生政策而直接受苦的工人依舊投票給川普。同樣，你也可以看到一些支持川普的共和黨議員，比如克魯茲（Ted Cruz），否決了一項為離開香港尋求避難的人提供協助的法案。這也同樣適用於從中國逃出來的異議人士。最後，我們也不應該忘記，中國的知識分子當中有一些頭腦十分清醒的人，他們為那些願意超越社交媒體謾罵刺激的讀者提供了全面細緻的分析。
曾：近年來，您的研究聚焦香港社會的急劇變化，它和中國政治是怎樣一種關係？可否請您談一談，您研究的香港社會人群中，和民間知識分子對照，有哪些值得關注的特點和議題？
魏：正如我所說的，自從太平天國起義，王濤逃難到香港成為香港19世紀後半期最早的最主要的華語報業企業家後，香港就已經成為中國的一個離岸公共空間，這比梁啟超起到類似作用還要早幾十年。在整個20世紀的幾個關鍵節點上，香港成為辯論和政治異議的重要場所，包括20世紀30年代逃離國民黨政權的知識分子和20世紀50年代逃離共產黨政權的知識分子、1949年成立新亞書院的新儒家學者，以及1989年之後，金觀濤和劉青峰在香港中文大學創辦的《二十一世紀》期刊。因此，我會說香港作為一個知識中心具有民間元素。香港由於在地理上、政治上和文化上遠離北京精英中心而被視作邊緣，一些中國精英知識分子因此經常貶低香港是「文化沙漠」。但香港也許沒有他們渴望的精英文化機構（這也要看他們所指的歷史時期），不過香港有兩點特殊之處：首先，香港有許許多多來自中國不同地區以及中國之外的社群。儘管這些社群本身可能在語言上和對外部人士而言相對封閉，但很多社群内部有生機勃勃的文化生活。第二點，香港擁有法律和經濟上的基礎實現印刷資本主義（print capitalism），尤其是在20世紀50年代和60年代，還有更廣義上的包括電影和音樂的娛樂資本主義。儘管公開的政治活動被壓制（但哪怕有審查，支持國民黨和共產黨的報紙也都生存了下來），香港在殖民時期的審查法也相對寬鬆。印刷資本主義容許了許多被剝奪公民權利的知識分子通過寫作生存（劉以鬯就是完美的例子）。之後，隨著查良庸（金庸）等紙媒企業家的興起，香港擁有了客觀報導和寫作水平優良的優質媒體。香港的知識分子圈子確實更傾向資本主義，在這個意義上與和政府及市場都保持距離的民間知識分子不同。但香港還有大學（且不説具有殖民色彩的香港大學，新亞書院就為1963年成立香港中文大學鋪就了道路）以及聲望頗高的中學，一些知識分子可以在這裡教書。許多知識分子試圖在政治和學術理想、教育追求、政治評論之間取得平衡，並且通過寫小說或電影劇本來增加收入。
20世紀60年代起，香港在地緣政治舞台（在北京和台北、倫敦、華盛頓和莫斯科之間）的政黨政治與本土議題之間，也有建設性的緊張關係。當時的流亡知識分子並沒有立即連接上香港的本土議題。20世紀70年代知識分子有「本土化」，具有更為強烈的本土意識，加上日益增長的反殖民行動，與此同時探尋香港的未來，這在80年代就更加明顯了。因此，在「高級政治」和「本土議題」之間的緊張關係，也是非常典型的民間知識分子特質。在這裡，我特別要聯繫到陳建民教授在香港中文大學動人的告別演講，描述出他個人的知識分子足跡，就是從20世紀70年代的本土社會運動開始的。
曾：我在以色列海法大學做博士後研究時，巴拉諾維奇（Nimrod Baranovitch） 引導我研究「少數民族」作家、藝術家和學者，因而我自然格外關注以漢語講述本民族（蒙古族、維吾爾族、藏族）故事的知識分子的文化生產和思想論述，以及他們自身的命運。您的研究沒有涉及這個知識分子群體，但他們和民間知識分子有著邊緣視角、對著權力說話和行動，以及自身被邊緣化的共性。「少數民族」知識分子面臨著更為快速的母語和民族文化消亡的命運，以及肉身上類似夾邊溝農場知識分子的遭遇。您認為在「少數民族」知識分子和中國民間知識分子之間，可以形成何種對話關係？又或說，民間知識分子研究對「少數民族」知識分子研究可以帶來何種啟發？
魏：謝謝你提出這個問題，因為關注中國的非漢族人群的處境變得越來越重要了。我寧願不用「少數民族」一詞，因為你所提到的人群，在被吞併或人口轉移之前，在他們的歷史疆域內，曾經是或者經常是大多數。在研究伊始，我確實考慮過這個問題。因此我嘗試納入關於民間知識分子和非漢族知識分子的一些討論，尤其是公盟（許志永、滕彪等創辦的致力於權利運動的非政府組織）關於2008年拉薩3·18事件的報告。當然，我其實可以更詳細地描寫王力雄、唯色、伊力哈木或扎西文色的寫作以及他們的其他工作。我沒有這樣做的主要原因是，作為關注讀者社群和溝通網絡的人，我的基本假設是他們的漢語寫作是更大的多語言討論的一部分，這個領域最好由至少能粗通藏語、維吾爾語或蒙語的學者們來做研究。中國的公共空間已經有許多問題，表達了不是用漢語書寫的被邊緣化的聲音，但由於我的語言局限，我感覺不是很適合放在我的研究中加以正常化。當然，是可以研究個人以及他們作為語言上的中介或中心。但在本書中，我希望能夠聚焦網絡和讀者公眾，而非個人。這也是為什麼我覺這樣的研究需要我不具備的技能。
曾：您的書特別強調了社會性別的視角，這在知識分子研究中，也是先鋒的。可否請您具體回顧社會性別與知識分子學的關係？在中國知識分子研究中，女權主義的批判如何可以「民主化」研究的主題和研究的方法？
魏：在女性民間知識分子方面，我從你的書和你寫艾曉明的文章裡學到了很多。正如公共空間的範式，知識分子研究領域在歷史上充滿了性別偏見。在最近一本探討知識分子研究的文集裡，其中一章的題目就極具挑釁性──〈女人可以成為知識分子嗎？〉。[1]它的目的不在於質疑女性參與了18世紀以來定義了歐洲知識分子的啟蒙運動，而在於強調在知識分子的角色和地位的體制化過程中存在著性別上的不對等。女性往往是啟蒙論述的對象（包括20世紀初中國的社會變革倡導者，纏足就是一個明顯的例子），但是當女性自己開始成爲說話的主體時，她們的啟蒙論述卻很少主張性別視角。性別與公共—私人領域的界限之間的互動，是一個特別豐富的、可以繼續探討的研究領域。
近年來中國思想史研究中出現了一些有意思的研究，我希望未來可以持續關注。劉禾（Lydia Liu）、卡爾（Rebecca Karl）和高彥頤（Dorothy Ko）的《中國女權主義的誕生》(The Birth of Chinese Feminism)一書非常具有啓發性，其中一個核心人物晚清時期的女權主義無政府主義者何殷震，她的歷史地位我們都很瞭解。史遷德（David Strand）研究1911年革命的著作則關注另外一個很有揭示意義的事件：在1912年的國民黨成立大會在北京湖廣會館召開時，國民黨的婦女選舉活躍分子唐群英掌摑了宋教仁，以抗議孫中山向袁世凱妥協，在新憲法中犧牲了婦女選舉權等議題。[2]當然，我們都知道丁玲在延安譴責性別等級。所以，我認為在思想史中，性別方向有很多工作可以做。除了知識分子之外，學者們對研究中國20世紀歷史不同階段的女性角色也很有興趣，特別是賀蕭（Gail Hershatter）和郭于華分別作了毛澤東時代在集體農場工作的女性的口述史，賀蕭還做了上海性工作者的研究。正如你所說的，我相信女權主義的批判有助於「民主化」研究方法，即更加關注社會的非精英部門。我肯定十分期待讀到你對這個話題的進一步研究。
（本文轉載自《思想》雜誌第43期）
[1] Evans, Mary. “Can Women be Intellectuals?” in Fleck, Christian, Andreas Hess and E. Stina Lyon, ed., Intellectuals and their Publics: Perspectives from the Social Sciences. Routledge, 2009, pp. 29-40.
[2] David Strand, An Unfinished Republic. Leading by Word and Deed in Modern China. UC Press, 2011.
魏簡（Sebastian Veg）簡介：
法國社會科學高等研究院教授、博士生導師，香港大學名譽教授。研究領域為中國現當代思想史、知識分子、文學。魏簡目前在台灣訪問，研究「知識分子與社會運動：戰後及冷戰時期的台灣和香港」。
瑞典隆德大學東亞與東南亞研究中心博士後研究員（2021-2023）。研究領域為中國的文化與政治、知識分子身分與社會行動、社會性別與性、民族與女性書寫。
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