念中國書跟念西方書的不同，看兩方面能不能很好地融合
哈佛讀書經驗
陳：余先生，特別感謝您啊，又抽出時間來接受這個訪談。
余：不客氣不客氣，看到了你那個訪談的大綱，覺得很好，我們可以慢慢發展，不一定完全局限在你那個上面……不過也大體上以你那個為主題，因為我已經不記得以前那兩次講了些什麼，如果重複了我就不知道，這個就要靠你把握了，我們盡量不重複以前說的。
陳：這次就是因為中華書局總編輯徐俊先生，他希望將我對您的訪談出一個單行的小冊子。以前的內容他都看過，非常感興趣。只是還想再請您多談一點兒治學的門徑，還有治學的經歷。徐先生特別提到您曾說「上乘著作以金針度人」，所以很希望您能談談治學的門徑和您自己走過的學術歷程，我想這對青年學生和年輕的學者來說是有好處的，可以避免走彎路，所以冒昧再次打擾您。
余：我想我只能從個人的經驗上來說。我沒有辦法提供一個通論性的研究方法論，或入門的快捷方式之類。因為每個人的研究範圍不一樣，很難一言以蔽之。不但如此，有些人是念中國書的，有些人是念西學的。念中國書跟念西方書有什麼不同，就是說兩方面能不能很好地融合，這個過去我們好像沒談過。
陳：我想最關鍵的可能就是您說的這個融合的問題。
余：融合起來每個人又都不一樣。不太可能說我是這樣融合的，你也應該照我的辦法做。我們還是從讀書經驗方面來深一層討論這些問題吧。
陳：好。就融合來說，我常會看到有中國學者，在介入西方概念的時候，有時候會沒有吃透就用，這個就很難融合。反過來，也一樣，西方學者也會對中國缺乏足夠的了解，就想當然地發議論，所以我覺得要融合得好特別困難。
余：恐怕這個要看個人了。每個人也不一樣，沒一個一般性的融合的辦法，要看你專攻的哪一方面，是不是？你自己也有經驗。你研究過西方東西沒有？
陳：我沒有特別研究過。但是我對西方早期的漢學和西方漢學中的早期中國研究一直特別有興趣。余先生，您到哈佛去念書的時期，也是一開始就做中國學研究嗎？
余：不是。我到哈佛一開始並沒有打算讀學位， 只想訪問兩年， 那時候是visiting scholar。我只做了兩年的打算，而在這兩年，是由哈佛大學提供資助的，是哈佛燕京獎金Harvard-Yenching Visiting Scholarship，這個獎項到現在還在。這是從1954年開始的，主要請東亞地區中日韓三國的學者到哈佛訪問，從事研究。就中國而言，那時候大陸沒法包括進去，只有香港、台灣代表中國方面。我來的時候就想多念念西方的書，可沒想念漢學，所以最初兩年多半念的是西方東西。而我對新亞書院有正式承諾，訪問兩年以後一定要回香港母校服務。我當時想的是，我既然到國外來了，那又何必念中國書呢。所以我想先多念一些西方的書，至於怎樣和中國學問聯繫在一起，那可以等我回香港以後再慢慢消化。
陳：那麼您當時最有興趣的是哪方面的書？是否有什麼志向，在哪方面治學？
余：當時是這樣想的：一開始是想對西方有一個通識性的了解，先就我本來最感興趣的問題或時代作切入的地方。但我從沒有在西方人文方面做專家的打算，因為一般基礎不夠，希臘文、拉丁文等都沒有學過，不可能運用第一手文獻。不過可以多讀西方專著，修養到研究生畢業的程度，對西方文、史、哲古典有通識的程度， 以後回香港教書可以不誤人子弟。
陳：所以您那時候還是打算學完了以後回新亞書院的。
余：當然要回新亞。因為那時候我和新亞簽的那份合同是：如果訪問一年，便回去新亞至少服務一年；如果得到延續一年，便得回新亞教兩年。反正是要盡義務的。這就是我從1973年到1975年在香港做新亞書院校長的原因。我回去要還這個久欠的債。不過到了70年代，新亞方面不是要我教書，而是主持校務，因為新亞加入中文大學後，情況改變了。總之，我在1955年初去美國時只準備留美國兩年，必須爭取時間學西方學問。原來在香港念書的時候我已經對西方的東西很有興趣了，除了剛才說的我個人的想法以外，可能也還因為我父親是學歐洲史跟美國史的，主要是美國史。這是個家庭的背景。
未受正規教育的好處，我想就是思想不大受約束
早歲啟蒙與文史基礎
陳：那麼老先生他是在美國什麼地方，也在大學裡教書嗎？
余：他1926年到1928年在美國。他在哈佛待過一年， 在Colgate College念過一年。他是私費留學，所以只能念兩年就回去了。回去以後最早是在南開大學歷史系教書，好像做過系主任。我就是父親在南開教書的時候在天津出生的。出世以後沒多久，我母親就過世了。他心裡很難過，在南開待不下去了，就離開了天津。他在南開就教了一年，後來又去復旦大學。最後在東北辦一個大學，叫中正大學。
陳：那是什麼時候？
余：1945年到1947年，我父親在東北辦學校，做東北大學的代理校長。但是1947年的時候，共產黨很快就把東北拿下了，所以我們就一路往南，先到北平——那時候還叫北平呢，從北平再到上海，然後這樣一步一步出來的……
陳：余先生，您家在安徽潛山那邊是不是也是世家，在當地比較有名的那種家族？
余：不是世家。如果說世家，中國從前都是指家族在科舉上要有人的。我們家一家，從家譜上知道的來看，連一個進士都沒考取過。只有本家有過幾個進士，在清朝末年。多數的人都沒有什麼功名。念點兒書，但是也是半耕半讀，那種典型的「耕讀世家」，你可以這樣說，而談不上是什麼書香門第。
陳：我看您寫的〈我走過的路〉，裡面講到在潛山官莊村的時候，您小時候接受過幾年像私塾一樣的教育，是吧？
余：是啊。但是那是非常不完整的， 斷斷續續的。因為有時候有先生， 有時候先生走了就不來了。所以在鄉下九年，真正上過私塾的時間不到三年。
陳：那時候的私塾教育是要背那些經典的，是吧？
余：那時也有一個老師，是姓劉的，他也講課，特別要學生發問。他已經是受過西式教育的了，不過教的內容還是舊式的。基本上有些東西是要背的，不過也不是十三經從頭背到尾。我們那時候就是從《左傳》、《戰國策》那些書裡面挑出來一些背一背。我也背不了……我年紀比較小，還不夠大。
陳：那時候才六、七歲？
余：七、八歲。所以也不能跟最高年級的那些人比。旁聽他們講講，這樣有些文學常識，談不上是古典訓練。所以說，實際上我基本沒上過正規的中學，只是斷斷續續上過一點，小學等於沒有。然後中學呢大概念過一點兒，等於說初中都沒畢業，上過一年兩年，然後就沒上了。斷斷續續，可以說沒有受到正規教育。所以到瀋陽以後才開始正規上學，也開始學英文了。在鄉下的時候英文根本就是不通的， 大概就學了二十六個字母。
陳：不過我倒是想，沒有受正規的教育，也未嘗不是件好事，反而很多大學者都是沒怎麼受太多正規教育的。
余：是有好處就是了。我想就是思想不大受約束， 許多清規戒律我都沒碰到，所以我倒是比較自由一點。這樣說吧。那些受正規教育的人連黨義都要學的嘛，國民黨三民主義啊之類的東西……
陳：就跟我們後來在大陸一定學馬克思主義政治經濟學、馬克思主義哲學一樣。那些是比較教條式的講義，可能跟古代科舉裡的「高頭講章」差不多，都要死記硬背，每個階段都要考試⋯⋯
余：那麼一來，思想馬上就受束縛了，從此有些東西你不敢想了嘛，很多方向從此就避開了。在無形中而不是有意的，很自然地就會受到影響，比較機械地考慮問題，往一個方向想。然後能做的大概都是一些技術層面的東西，而不是思想。
陳：您之前在〈怎樣讀中國書〉這篇文章中提到那個「古今中外論讀書，大致都不外專精和博覽兩途」，又提到必須「建立自己做學問的基地，有了基地，就可以擴展，這就是博覽了」。這些對喜歡讀書做學問的青年學子都會有很大的啟發。選擇基地本身是否也很重要？比如中國傳統學問從根上說都是從經典開始的，經典是否可以說是「眾妙之門」？不管做文史哲，對十三經是都應該熟悉，對於做思想史尤為如此，如果熟讀這些經典，對思想史的研究有很大的幫助？
余：是這樣的。不過今天要熟讀經典不大容易， 因為我們沒那麼多時間。在現代教育的體制之下，知識的範圍擴大太多了，我們只能花很有限的時間在中國古典上面，其他功課太多，實在應付不過來。古代的學者不一樣，像戴震年輕的時候十三經本文都能背，注也能背下來，就是疏還背不了。我們哪有這工夫？他們要從小學入手，從《說文解字》開始打基礎的， 而這種功夫， 我想現在只有到研究所階段才能開始， 已太遲了。現代國學自「五四」以後，如胡適、顧頡剛等也沒有乾嘉時代的古學修養了，不過具有較高的常識而已。我所知道的大概也只有像章太炎門下的弟子偶爾有之。比如黃侃，他最推重的有八部書，八部以外不可能都精。不過我看他日記上講《舊唐書》他是很熟的，但也不能算是經典。就經典而言，我想《周禮》之類的他是下過功夫的。此外據俞大維說，陳寅恪對十三經、前四史都貫通。但這也是例外，與家世條件有關，再加上特殊稟賦，絕非人人都能做得到。若以西方的經典來比照的話， 比如說在牛津大學，荷馬史詩、柏拉圖、亞里斯多德哲學，悲劇，史書等經典都是教研的重點，學生可以受到極好的訓練，但也不能全部精通。有些人像楊憲益，他是在英國學古典的，他在自傳上講，他在Oxford（牛津）的時候，希臘文和拉丁文就沒有真正好好用功過。錢鍾書在牛津也沒有念希臘文。總之，今天要求人文學者全面精通經典，無論中外，都不可能。只能每人就性之所近，選若干部為研究基地。所選也不一定是十三經，前四史和諸子也是經典。事實上我們知道，宋朝以後，四書已經取代五經了，宋以前大家都念五經，唐朝早期是接續南北朝的傳統。所以唐朝的取士有五經，還有詩賦，五經也還非常重要。到中唐以後，就不太一樣了，韓愈的詩說「春秋三傳束高閣，獨抱遺經究終始」，他只看經書本文。但是你要不看注跟疏，那本文就不一定能看得懂。後來明清時候的科舉考試就是你自己選一部經。就是漢朝的時候，儒生也不是五經都通的。當然像馬融、鄭玄那樣都通的也有，但畢竟比較少，那就是大師了。當時的話就叫「學究一經」。「學究」這個詞即由此而來。專研究一部經書，靠那個起家。我的具體建議是：先選定自己的專業領域，再就研究題目相關範圍選出一兩部最主要的經典，下切實功夫，以之為基地，以後再隨新研究題目擴大到其他經典。久而久之，重要經典便都接觸了，弄熟了。至於經、史、子、集中最中心的作品，則在暇時閱覽，一步步擴展對於經典的了解。今天已不可能先找出幾年時間遍讀經典了。王國維可以師法，他就是結合著研究而讀經典的。
不管你的研究重點在哪裡，無論是在文學、在哲學，還是在史學，你要呈現出來的是一個活的圖像，盡可能讓當時的文化狀態復活在眼前。
先立其大，則小者不能奪
陳：實際上現在我感覺我們做研究，大都是採取比較功利的態度，就是針對我們現在做的這個問題，圍繞這個問題來看書。簡單地說，就是在對待問題上是「不擇手段」的，圍繞著這個問題，只要是能找到解決的方案，或者循著這個路向，有可能有解決的方法，然後再深入地看書。很難說是完全憑著興趣，不帶目的性地泛覽。
余：我不反對「環繞問題看書」，但這是訓練已成熟，獨立從事研究時的事。在這以前還是要在大學和研究所時期讀一些基本經典，然後才有資格進行「狹而專」的研究。像過去芝加哥大學有「偉大的典籍」（Great Books）這一類的通識課程，就是選取柏拉圖、亞里斯多德、莎士比亞等若干偉大的不朽的經典，讓學生讀。這是基本訓練，不可以不具備。有了這一訓練，是做學問入門，還談不上精通古典。但若沒有這一訓練，立即翻書找材料寫論文，那是不合格的。
陳：對。現在培養研究生，我看很多也只能這樣，基礎還不是很牢固的時候，就要開始找題目，寫論文。
余：那很難搞好。如果從資料中間隨便找一個問題， 然後其他方面就不看了，也不能真正了解，全面了解，是吧？只能鑽牛角尖。所以現代學者的研究專題，有的好像寫得很豐富，其實是讓專題離開了它所屬的那個社會和時代的脈絡。整個文化不是一個平面的東西，是立體鮮活的，必須先發展出一個整體觀，然後才找小題目做研究。
陳：我讀先生的著作，感到先生在討論歷史問題的時候，所呈現的圖像是立體的，像《朱熹的歷史世界》，從北宋初年的古文運動和新學一直講到朱熹，這是用歷史學的方法討論思想史的問題。同時又舉出很多的例證，比如，談到王學在南宋孝宗朝還很有影響，您舉魏元履想上疏要罷祀王安石父子，追祀二程，宰相陳康伯要他先密不告人，並且說「恐人笑君爾」的例子，既說明問題，又很生動。
余：研究歷史上的問題是需要立體化才行。不管你的研究重點在哪裡，無論是在文學、在哲學，還是在史學，你要呈現出來的是一個活的圖像，盡可能讓當時的文化狀態復活在眼前。譬如研究思想史，不是僅僅列舉當時的著作和其中思想的內容，而是把思想放在當時生活脈絡中去了解。你既要重新建構古人生活方式、價值系統，也要注重社會、經濟、政治變化等。
陳：一般做思想史都是講概念，都是講概念的變化，偶爾涉及制度、政治和生活，也只是作為簡單的背景來介紹一下。讀您的著作，我感覺這好像是從歷史的角度來做思想史，是從政治、社會、制度和其他很多方面來談。
余：我認為每一相關方面都要有大體的認識，然後才可以集中討論自己想講的東西。你不可能精到什麼都知道，那是做不到的，但是大體的了解一定要有，然後你才能有一個整體的觀念。一個立體的全面性的掌握，那個時代在你心裡才是活著的。
陳：就這一點而言，是有一定的難度的。這個恐怕就需要博覽了。
余：不止是博覽， 還要深思， 如此才有可能把初看不很相干的東西聯繫起來，這便是給歷史研究以生命，使過去遺存下來的文本、文物等活了過來。在這一過程中，要能抓住大的東西，孟子所謂「先立乎其大者，則小者不能奪矣」。你要是只注意一件件孤立的事實，糾纏在細節中，就比較麻煩了。
陳：這可能就是司空圖《詩品》裡講的那個「超以象外，得其環中」。
余：是要「得其環中」， 當然這也可以說是《莊子》的想法了。「得其環中」就是裡外都要顧到。像詩也是這樣的，詩的內容，詩本身的好壞，詩是在什麼情況下寫的，詩人到底想表達些什麼東西，要不了解詩人的生活， 就很難理解。詩人生活又是當時整個政治文化社會生活的一部分。研究杜甫，你就非要研究整個盛唐開元、天寶間的歷史、安史之亂等等， 與這些有關的書都得好好念， 然後你才能抓住杜甫到底關心什麼。你提及《詩品》，大概是想談一談中國文學史上的經典問題。文學經典如《詩經》、《楚辭》以下多得不可勝計。漢魏樂府當然也是經典。
陳：還有《文選》。
余：是的，還有《文選》。但《文選》的重要性已超出文學史以外，必須聯繫到唐代「精熟《文選》理」，始能高中進士詞科這一事實上去。如果念文學批評，那麼《文心雕龍》、《詩品》，還有很多的詩話詞話之類的作品都是經典。如果不精讀其中一部分，便不大可能真能研究中國文學批評。僅靠西方學說是不行的。熟悉若干經典即中國人常說的「看家本領」，無論經、史、子、集都不可少了此本領。過去有成就的學人都是這樣的，我可以肯定地這樣說。他們都有一兩部書作為看家本領，關於這一兩部經典裡裡外外他都能搞得很清楚。今天做學問的情況可能跟以往有所不同，教育制度不一樣了，現代化了以後，要學的東西太多。像現在哪能專讀中國書呢？晚清西學傳入之後，中國人文研究進入一個新階段，即比較文化日益重要起來，《四庫全書》的範圍已不足以包括人文學問了。
你要想知道怎麼運用材料，怎樣提出問題，怎麼解答問題，看看最經典的學術著作，最精采的學人，他們是如何做的，而不是去找機械式的歷史方法，或專門去講方法論，那是沒用的。
陳：就是說對中國的典籍比較熟悉，然後再要有自己的看家的本事，除此之外，我們還要結合、借鑑一些西方的方法和學術軌範。
余：我最近講國學的問題就引用王國維的話說，「中西二學，盛則俱盛，衰則俱衰」。兩種學問，越來越分不開了，西方成為一個必要的參照系。清末民初的王國維、梁啓超，以至劉師培、章太炎等都是西方參照系之下為國學別開生面的。中、西二學要彼此同時進行，才有好的效果。像你現在研究《詩經》，也不能不看西方的某些觀點，而不光是看漢學家的了。漢學家也是受他那個時代西方的一些文學、思想和學術潮流的影響。
陳：是這樣的。像講《詩經》的葛蘭言（Marcel Granet），他就是受涂爾幹的影響，從早期初民社會中流行的節日慶典、歌唱求偶的角度來理解《詩經》，選出他認為屬於對唱的民歌⋯⋯
余：是啊，葛蘭言是從Sociology（社會學）的角度來看詩歌，看到《詩經》就特別注重某些人類學上的這些歌舞節慶之類的。所以他是一個很明顯的例子，把社會學的觀點、人類學的觀點帶進中國漢學研究，原因就在他跟涂爾幹的關係。
陳：在哈佛讀書的時候，您覺得在西方的學術訓練，還有思想這方面訓練，對您影響大的有哪些方面，哪個領域，或者哪些著作？
余：這事說來話長， 這裡只能扼要講一講。前面說過， 我初去哈佛的身分是「訪問學人」，而且以為最多只能訪問兩年。因此第一學年貪多，聽了許多不同領域的課，如西方思想史、歐洲中古史、文藝復興史、當時著名的社會學家帕森斯（Talcott Parsons）的「社會系統」新理論，還有哲學系的歷史哲學等。當時我的背景知識不足，不過得個大概而已。第二學年哈佛燕京學社讓我改變身分，成為歷史系研究生，攻讀博士學位。但我對西方學術和思想的興趣依然很高，決定第一年主要還是受西方學術的訓練，因此選了歐洲古代政治思想史（政治系）、羅馬史（歷史系）、歷史哲學（哲學系）。但這次是修學分，正式做研究生，必須考試和寫論文，和美國學生一樣受訓練，不再能像「訪問學人」那樣，自由聽課，自由讀書了。第一學期有此三門重課，實在吃力。當時的我可謂糊塗膽大，不知天高地厚。第二學期也還是以歐洲史為重心，選了文藝復興和宗教改革等課，還有古代政治思想史是連續到下學期的一年課程，吃力如故。這些課程確實給了我比較嚴格的訓練，是我以前在燕京大學和新亞書院所沒有得到的。今天回顧，所得至少有兩大方面：第一，方法上的訓練，知道西方是怎樣治學的；第二，開拓眼界，發展出一種比較歷史和比較文化的觀點。這兩點對我以後研究中國史發生了深遠的影響。
陳：您當時的老師是美國人嗎？
余：不全是美國人。如教羅馬史的是1956年從牛津到哈佛訪問的大名家賽姆（Ronald Syme），當時費正清鼓勵我選羅馬史，以與中國傳統帝國作一對照。教西方古代政治思想史的是哈佛政治系權威，原籍德國的佛烈德里治（Carl J. Friedrich），說話還有很重的德國口音。我從他的課上，初次系統地閱讀了柏拉圖、亞里斯多德⋯⋯等人的古典著作。教授歷史哲學的是美國人，當時是哈佛哲學系主任，分析哲學名家。他的課觸發了我比較章學誠和柯靈烏（R.G. Collingwood）的歷史思想。他的大名是懷特（Morton G. White），他是伯林（Isaiah Berlin）的好朋友，我因他在課堂上的介紹，而對伯林的思想史研究發生了極大的興趣，從此收集了伯林的一切著作，一再反覆研讀。懷特和我很有緣分，他後來（1970年）離開哈佛，轉到普林斯頓高等研究所專做研究，退休後定居在此。我因此和他再度往來，相聚多次。他至今仍健在。
但我在研究生的第二學年必須決定選歐洲史某一特定時期作為博士計畫中的副科（主科當然是中國史，導師是楊聯陞先生）。幾經考慮，最後我選了文藝復興到宗教改革（大約1300－1600年）這三百年的歷史做副科。所以從1957年以後我便全力修這段歷史， 細讀指定的相關名著，選修考試課程和討論班。這次我的老師是基爾莫（Myron P. Gilmore），也是美國人。但他休假時則聘文藝復興的大家基爾伯特（Felix Gilbert）代課。因此我也有機會在基爾伯特門下進修。他後來在普林斯頓高等研究所任教授，只研究不用教課。他原籍義大利，也有口音，在文藝復興這一領域，他成名在基爾莫之前，著作極多。我在這兩位教授的指導下，讀了布克哈特（Jacob Burckhardt, 1818-1898）的經典著作《義大利文藝復興時期的文化》（The Civilization of the Renaissance in Italy）使我終身受用。這是一部文化史的經典，也是文藝復興這一門學問中的經典。一百多年來，這段文化史的研究已面目一再換新，布氏書中的一些具體問題也不斷有新的修正。但此書之經典地位始終不變，我們今天研究這一段歷史中的任何一方面，還是必須以布氏書為始點。這便是經典之所以為經典，它不受時間的限制。即使你修訂了他的某些觀點，你也還是要以他為起點。
陳：不能繞過他。
余：繞不過去的，因為這是奠基礎的不朽之作。所以你問起研究方法，我認為怎樣找到一部最經典的書去細細體會，恐怕是最能夠得到方法的快捷方式。你要想知道怎麼運用材料，怎樣提出問題，怎麼解答問題，看看最經典的學術著作，最精采的學人，他們是如何做的，而不是去找機械式的歷史方法，或專門去講方法論，那是沒用的。像游水手冊一樣的東西，告訴你怎麼呼吸，告訴你手腳的動作，那有什麼用呢？你何不直接到水裡去試試呢？
陳：當然對學生來說，直接到水裡去那是需要一些膽量的。
余：所以我在預備考博士口試前，曾以此書為中心，讀了一些重要的著作。就是我剛才說的，布氏此書對我影響很大。我在1959年寫的〈文藝復興與人文思潮〉（收在《歷史與思想》），便是影響的實證。這本書中國人翻譯過很多次。
陳：翻譯過。在大陸很早就有中文版，大概80年代初的時候，我們當時都看這本書的中譯本。
余：但是那個譯本譯得不好。好的譯本， 最近倒是有一個，台灣的女教授花亦芬翻譯的。她是譯注，她不但譯，還有注釋。她是從德文翻譯過來的。所以無論就語言或理解而言，她的新譯本比之前的兩個譯本都好得很多。而且，她在德國受過訓練，所以大家看這一新本就可以了。
陳：是什麼時候在台灣出版的？
余：剛剛出版的。我不記得是哪一年， 好像是2007年， 出了才三年。那是很大部頭的一本書，因為再加上注，所以就差不多有六、七百頁。她書的前面還有一篇很好的導論，後面又有注。導論中也牽涉到研究問題的，也談到以前的中文翻譯。當然，這個我還需要再花工夫仔細看看，我是前兩年才收到她這一本書的。
香港浸會大學中國語言文學系講座教授、饒宗頤國學院院長、北師大浸大聯合國際學院常務副校長。
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