訪問、撰文 / 約克 York（「約克在哪裡？ Where Is York?」臉書專頁創辦人）
「民主，並沒有一勞永逸的保障，而未來，取決於我們對歷史的提問。我們必須去探索尋找自由民主是根植於哪一部分的歷史遺產；反對社群的孤獨與冷漠…… 現在就有必要行動起來，制定跟執行相關的政策，去思考如何讓民主在巴西重生。」 ——海洛伊莎．史塔寧及莉莉亞．蘇瓦茲
2022至2023年的這個跨年，對巴西而言不只是煙火與慶祝，更重要的是，在這新一年的第一天，右派的波索納洛總統卸任、工黨領袖魯拉總統上任。這場就任典禮及接下來幾天發生的種種事件，如果要寫入巴西歷史，肯定是開啟了一個新的篇章，而且一下筆，就轟動連篇。
在1月初短短幾天，首都巴西利亞接連出現各種值得被記載的歷史畫面。
1月1日一早的總統就職典禮，行政區的綠地是一片紅海，左派支持者們興奮歡慶，目睹魯拉總統牽著一排人上台就任。除了他本人與其現任夫人社會學家之外，還有身障男士、有非裔小男孩、有原住民族領袖郝尼、有廚師、有教師、有拾荒者、有冶金技術員、有藝術家，還有總統夫人的狗，名叫「抗爭（Resistência）」。這是左派的魯拉總統希望傳達的：再一次把「人民（povo）」放在國家決策的中心。
隔週1月8日星期天下午，右派前總統波索納洛的支持者則發起了大規模的示威抗議，群眾身穿巴西國旗的黃色、綠色，大批湧入首都行政區；仗著愛國主義的名號，不願承認與接受 2022 年 10 月總統大選的結果。當遊行至三權廣場，也就是國會、總統府、最高法院所在之處時，他們突破警察防線，成功硬闖進了三個政府最高機構，並在裡面進行大肆破壞。此舉馬上登上國際新聞，轟動全球，被報導稱為「恐怖主義」、「試圖發動政變」。
儘管大選和平落幕、政權已轉移、左右派政府輪替，但巴西人民在意識形態上的衝突及各社會議題上的紛爭，仍是暗濤洶湧，讓人費神難解。
巴西，近乎是地球上與台灣相距最遠的國家。（有另一說是，地心直穿過去是巴拉圭。）其 500 年的歷史雖然不長，卻一路曲折、黑暗、甚至血腥。從外來殖民專政、到獨立建立帝國、再到民主共和國誕生，後又經歷軍事獨裁時期，直至近十年雖然擁有完整的民主投票制度，社會卻在每次大選時屢屢被撕裂，人民不斷走向兩極化。
藉著新書《巴西：被殖民掠奪的熱帶天堂，以狂歡掩飾創傷的森巴王國》的出版，作者海洛伊莎．史塔寧教授及莉莉亞．蘇瓦茲教授將跟大家分享他們對巴西政治，以至於民主自由等價值的想法。巴西和臺灣雖然距離相當遠，但兩者也有相似之處，前者是最晚廢除奴隸制的國家，後者有最晚廢除戒嚴的政權，兩者在民主路上都是年輕的政體。全球南方的互相參照，從彼此聆聽開始。
* 以下為訪談對話
Y=約克 York
H=海洛伊莎．史塔寧（Heloisa Murgel Starling）、莉莉亞．蘇瓦茲（ Lilia Moritz Schwarcz）
Y：2022 年的總統大選終於落幕。[1]透過網路消息跟新聞媒體，可以看到在各大城市都出現大型的示威抗議，真不禁讓我思考到，巴西社會會不會在大選後反而更為分歧？我想邀請兩位也談談對於此次選舉的看法，以及您們如何看待巴西社會的分岐？
H：1988 年制定憲法時，巴西決定了以「民主」作為國家的一種政治制度、一種政治實踐及一種政府形式。借用民主哲學家托克維爾（Alexis de Tocqueville）的定義，民主同時也是一種「社會形式」；但巴西始終未領悟到這一點，輕易將民主棄之一旁，並未多加守護與投資。
現在，正是一個絕佳的機會去面對過去——面對這個國家政體自獨立後一直存在的種種問題，包括過度極權及強烈保守、維護奴隸制、君主制及莊園統治。因前述原因，巴西社會始終持續獨裁、暴力、不平等、階級分明。
為了再次防止「民主」稍縱即逝，我們需要慎重檢視其作為一種倫理、法律及政治理念的意涵。
民主是一種集體社會的生活方式，引導公民群體每日去實踐同一套價值觀，包含團結、寬容、友誼、同情。正是這些價值觀，規範了在同個社群內、擁有平等權利的公民們的共存方式。否則，我們有可能會陷入一種無定型的社會性，而正是這種不穩定的社會性不斷腐蝕著當代巴西的社會結構。
越來越多的人，可能是因為個人本身就冷漠，也可能是這類型的人數不斷在增加而一呼百應，也有可能兩者兼有，正背棄整體社會的共同目標。而這一群人孤立起來，欲逃離城市暴力，只想要保護自己的企業，並享受精緻的私人生活。這些人不再抱持期望去與其他公民建立社會聯繫。在這種情況下，社會歸屬感迅速消失。越來越多人因此退出參與公共事務，同時也全然放棄公共空間的使用。
這裡的公共空間指的是公民共享的地理上的與政治上的空間。政治空間是指最初人民深知彼此間雖有差異，但仍願意討論及辯論政治政策的空間。人民藉由交流來相互啟發、相互就感興趣的議題提供資訊。如果這些公共空間逐漸消失，需要受到集體關心及討論的議題也將無解。僅剩的，只有個人孤獨。這群人背棄了公眾理念，難以再用一個共同目標將他們喚醒跟重新連繫起來；他們就只是一群貪婪、暴力、自私、懦弱和哀怨的男男女女。
今日的巴西人已經見識過民主如何死亡。近年來，我們許多人都震驚地發現民主並沒有一勞永逸的保障，只要稍微不注意沒守好，回歸專制政體的威脅就赫然逼近。
對於未來，取決於我們對於歷史的提問，我們必須去探索尋找自由民主是根植於哪一部分的歷史遺產；反對社群的孤獨與冷漠，採取行動來讓民主重生。
這項工作並不簡單，但是魯拉總統在 2022 年的大選獲勝可說是一個大好機會。現在就有必要行動起來，制定跟執行相關的政策，去思考如何讓民主在巴西重生。我們在此必須強調一下，巴西雖是民主國家，但同時也是一個種族排斥跟社會排斥極嚴重的國家。自 2023 年開始，新政府絕對有必要去面對跟處理不平等的問題，這包含了公共教育及基礎設施的分配，尤其在缺乏飲用水、缺乏柏油路、缺乏電力的地方，去解決近年再次回歸的饑荒問題[2]、去修復被上任政府搞砸的公共醫療系統 （SUS，Sistema Único de Saúde）。以上問題皆須緊急處理。
Y：您們希望透過書寫巴西歷史，向讀者們傳達什麼樣的概念？歷史書寫對政治未來有什麼重要性？您們認為華語讀者們可以藉由本書獲得或學習到什麼？
H：洞悉未來取決於我們對自身歷史所發出的提問。去探索這些提問之解答是一場自我探尋之旅。藉由認識歷史，我們最終能回頭去更好地理解現代社會的種種問題。
其中最基本也最重要的是，去理解到「民主」是一種開放式的、不完整的制度。民主制度需始終保持開放，為了不同的族群奮戰爭權，並不斷去容納新的公民社會權利。在讀歷史的過程中，我們會漸漸意識到任何國家的歷史，都是不斷在變動、甚至不斷在重複的。
巴西的歷史有著根深柢固的結構，包含貧富差距、種族主義、社會不平等，這些都需要被挑戰、被評估、被改變；也正是我們透過這本書想做的。
對於《巴西》中文翻譯版的出版，我們當時非常開心。我們相信對於亞洲讀者而言，能夠閱讀巴西相關的內容，可以擁有更加豐富多元的視角，去看待歷史事件與現代議題。
當我們讀其他國家的歷史時，常常以為彼此是毫不相干、截然不同的，但總會在某些時刻，我們能發覺相似之處，藉此一同去修復、去面對問題。同時，此書也希望提供讀者們一些「工具」，幫助他們更好地去理解多元文化、政治體系、社會態度與價值觀，以及上述元素們如何影響整體人類社會。
巴西這個國家正受到世界矚目，在全球化戰略下佔有一席重要地位，其可能帶來的極大利益吸引著各國的興趣。但我們必須承認巴西的歷史非常獨特：它曾受葡萄牙殖民統治，奴隸制度根深，是全球最後一個廢除奴隸制的國家；它也曾擁立過極其受歡迎的君主制。在書中，我們提到的巴西，是一個四面皆受共和國包圍環繞的帝國，這些特點將會是巴西社會須面對且克服的議題。
Y：如果有機會，有哪些歷史事件、或特定的歷史時期，老師們會想要再多加著墨跟解釋的嗎？
H：絕對是現代史的部分！《巴西》的葡語文稿在 2015 年 1 月定案，在書的結尾處，我們當時提供了一個相對樂觀正向的結語：我們認為公眾政治與全體人民的距離會漸漸縮短、社會不平等將會改善、貧窮人口的生活條件會好轉、公民權利將會普遍受保障，最後，我們的民主將會更為鞏固穩定，持續向前邁進。
民主是巴西人民在 1988 年軍事戒嚴結束之際的集體選擇，由制憲會議確立巴西是一個民主法治的國家。可惜的是事與願違，在2013至2022年間，我們的民主飽受威脅，多次處於搖搖欲墜的邊緣。在 2019 年，人民透過民主投票選出了一位反對此民主政體制度的總統。
除了現代史以外，我們也在持續評估是否有更多我們能向大眾介紹的巴西歷史，尤其是以女性、原住民族、非裔黑人領袖為事件主體的歷史。[3]
Y：在與聯經出版接洽時，我得知在最終出版定稿時，在封面設計上彼此討論了很久……本書葡語版跟英語版的封面，兩版皆採用首都巴西利亞建設時期的照片。它們的整體設計非常不一樣，感覺比較簡約一些，以黑白色作為基調。不知道您對不同的封面評論意見為何？
H：我們常常都是藉由官方的影像和畫作，去認識或想像歷史場景。但人們可能沒注意到，這些畫作們時常都是「被編造的」，由單一宮廷畫家所想像出來的。
聯經出版第一版封面所選用的畫作是由外國畫家所繪，呈現了一個理想化的非現實場景。舉例如第一版封面所使用到的弗朗索瓦-勒內·莫洛（François-René Moreaux）的Proclamation of Independence畫作，是在佩德羅一世時期繪製而成，當時這位畫家人才剛抵達巴西不久，因此在畫作上的「人民」穿著像極了歐洲人。這幅畫作雖然聞名，但明顯是幅劣質之作，連當初提交給帝國王室時就已飽受批評。Debret 的畫作則是一張複製品，僅僅模仿了奧地利王室的加冕典禮。在這張畫作裡，我們同樣看不到「巴西人民」，只有歐洲菁英們的身影。
本書葡語版跟英語版的封面這兩版的封面不是較為「簡約」，也不是較為「冰冷」。它們同樣是知名攝影藝術家的作品，呈現出巴西利亞這座在短短四年內就從零蓋出的首都。葡語版的封面有著一定的複雜性。照片上的是被稱為 candangos 的勞工們，他們是付出自身勞力、一磚一瓦創建出巴西利亞的開拓者。
我們期望的是不再去吹捧這個國家的夢幻泡泡：一個快樂、熱帶、多彩的國家。不得不說當世人們談起巴西，他們的想像或印象常常都差不多：一個帝國、嘉年華國度、森巴王國。巴西的確也是以上所提之印象，但也絕不僅於此。
相反地，我們想描述並刻劃出巴西的現代化，而這個過程包含「人民」 ——一個時常被忽視但卻是我們歷史上的基本組成單位。目前中文版封面上的畫作選擇就我們而言仍不盡理想，但至少較為偏向人民一些。這正是我們不贊成先前的封面設計，但在修改後願意讓步的原因。
因此，再次談回我們撰寫本書的目的，正是希望這一版本的歷史能拓寬人們對巴西的認識，尤其是現代巴西：自 20 世紀以來，這是一個以都市生活為主體的國家；有電子投票機，因此有最快的民主開票速度；有許多大膽的現代性發展與文化計畫。實際上，每個國家都是這樣，有多重面貌。但我們真心希望《巴西》一書，能去修補跟挑戰外國人們對巴西的刻板印象。
Y：許多人喜歡強調，台灣是華人世界唯一一個民主國家。在巴西近期的大選期間，「民主自由」同樣也被不斷提及跟強調，我想問問您們對於這兩個字、這兩個重要價值的看法？ [4]
H：巴西詩人賽茜莉雅·美尼利斯（Cecília Meirelles）在其關於 18 世紀共和派起義的優美詩集《Romanceiro da Inconfidência》中，定義過「自由」一詞：
Liberdade –
essa palavra
que o sonho humano alimenta:
que não há ninguém que explique,
e ninguém que não entenda.
自由 –
這一詞
是人類孕育的夢：
沒有人解釋，
但也沒有人不明白。
但我必須再次強調，民主並沒有一勞永逸的保障。未來取決於人們對歷史的提問。
要捍衛自由，其實只有一個關鍵，那就是我們能如何動員人們捍衛自身自由。漢娜鄂蘭在 1950 年代就說過：「連自由受到威脅時仍不願動員起來的人，就根本不會動員起來。」因此，為了使國家避免走上災難之路，我們必須現在、即刻、迅速地動員起來，將人們聚在一塊一同捍衛民主的價值與原則。
民主早已被寫入史冊裡 —— 它並不是既成的政治事實，而是經過種種腥風血雨：民主的理念並沒有在巴西於1889年建立共和國後就馬上被具體化實踐。而民主思想起源於 18 世紀末後也一路發展曲折。在巴西，它先是被人民透過想像力來實踐，後在社會政治生活領域中透過長期鬥爭來發展。巴西的民主進展緩慢，時有挫折、黑暗、甚至血腥時刻。但我必須再次強調，民主並沒有一勞永逸的保障。未來取決於人們對歷史的提問。
實踐民主的經驗基底都在我們過去的歷史中，這些基底、歷史，就是我們的民主遺產。去追溯其歷史、政治和文化根源，才有可能為未來探路。民主的遺產能協助我們對當前議題反思，透過它，人們才有可能讓人們對民主重振信仰、繼續走在民主之道上。同時，我們也要持續創建新的民主途徑，讓民主更具彈性、更有效。
[1]：2022 年 10 月的巴西大選除了總統選舉以外，同時也包含國會參議院與眾議院議員、各州州長及州議會議員。
[2]：1 月底，巴西國內新聞開始關注起位於北部的原住民亞諾馬米族（Yanomami）的饑荒問題，相關族人們集體病弱的新聞畫面一出現即震驚全國上下。有報導指出，光是 2022 年，就有近百名族人兒童因營養不良而死。
但這不僅僅是饑荒，調查發現：在前任政府期間，亞諾馬米族人已多次發出求救訊號，政府卻未回應跟行動。同時，政府也放任無數淘金者侵入族人領地，並傳出多起拐騙、虐待、性侵事件。以上的問題一直拖到現在。正如以上兩位作者所言，新政府甫上任便須緊急處理許多問題，一刻也不容緩。
[3]：兩位作者除了是歷史學家以外，同時也具有政治學及人類學背景。她們過往的研究發表與出版書籍多與種族、女性、政治政體有關。她們在此次訪問中多次提及，本書與現有的其他巴西歷史書籍相比，是一本屬於「人民」的歷史。因此在書中的確能讀到許多不常被重視的細節，帶領讀者從不同視角去看待同一歷史事件。她們希望能用此書去挑戰巴西歷史根深柢固的結構，也期許新任政府有機會去處理巴西長年積累的問題。而魯拉總統為首的新任政府目前也不負眾望，在行政部門編制上增列了兩個部門：一是歷史上首次增列的原住民族部（Ministério dos Povos Indígenas），部長由原住民族重要領袖Sônia Guajajara 擔任；另一是重新設立 2015 年遭停擺的種族平等部（Ministério da Igualdade Racial），部長由長年耕耘反種族主義社運的 Anielle Franco 教授擔任。Anielle Franco 的胞姊是 2018 年遭政治謀殺的里約市議員 Marielle Franco。兩行政部門的增列及原住民族及非裔作為部長的選擇，絕對有其多元代表性及歷史象徵性。1月13日的部長就職典禮上，伴隨非洲鼓聲與族人歡呼聲，兩位部長攜手登場。Sônia Guajajara更在就任演講時說到：「巴西，再也不會少了我們。（Nunca Mais Um Brasil Sem Nós）」 這感人催淚的一幕，或許來得遲，但還不算太遲。
[4]：之前提到前總統波索納洛的支持者，在上街遊行時，經常喜歡使用巴西國旗色，藉此宣揚愛國主義，並聲稱左派會帶國家陷入可怕的共產制度、走上委內瑞拉的後路。他們秉持著「民主自由」的精神：以民主之名上街抗議選舉結果不公、控訴投票機受操弄，以自由之名發表各式言論，包括散播假新聞（fake news），並不屈不撓地藉社群媒體來渲染帶風向。同時，這些支持者卻時不時懷念軍事獨裁時期。多數人認為唯有軍事介入，才能終止現代巴西社會的各種亂象。而由於「民主自由」二字近年來在巴西社會遭到濫用，不同派系支持者對此兩項價值的解釋天差地遠。因此，我希望把握住此次訪問的機會，聽聽兩位作者對於「民主自由」的解讀。
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2018 年末，在與巴西最對衝、被逼得最想回台灣之時，於跨年煙火下遇上了人生的另一半，藉此有機會搬到自己的夢想城市里約熱內盧居住。2021年末，熬過近兩年的疫情不安，收拾起行囊回到台灣，目前居住於高雄。對巴西的社會文化特別有熱情，從巴西人的民俗風情、音樂舞蹈、親屬關係、情欲情感，到巴西社會的貧富差距與政經議題都有研究，將自己的深入體驗分享於臉書專頁《約克在哪裡？ Where Is York?》，同時也為天下雜誌換日線撰寫專欄《南得美麗》。
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