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《天下雜誌》2014年專訪余英時:談香港與台灣的命運

史學泰斗余英時前日扺台,準備領取第一屆「唐獎」漢學獎。

84歲、長居美國的余英時,44歲即獲選中研院院士,是中國思想史、文化史權威。2006年榮獲有人文諾貝爾獎美譽的「克魯格人文與社會科學終身成就獎」,被公認為全球最具影響力的華裔知識分子之一。

1930年出生於天津的余英時,在大陸住了20年,轉赴香港新亞書院念書,曾擔任香港新亞書院校長、中文大學副校長,其後在美國密西根、哈佛、耶魯、普林斯頓等名校任教。他與香港淵源頗深,近年更關心香港民主發展情勢。在台灣最長只住過一個月,也長期關心台灣民主發展,對台灣有深切的期待,並多次來台講演及參加研討會。 

睽違台灣6年的余英時,此次是與太太陳淑平一起扺台領取「唐獎」漢學獎。余英時夫婦來台第一天與親戚好友及重要學生相聚,第二天即在圓山飯店接受《天下雜誌》長達兩小時專訪,對於兩岸三地民主發展、知識分子角色等重要課題侃侃而談,並坦率提出諸多警語。

以下是余英時談論香港抗爭情勢,與台灣民主發展的訪談紀要:

要搞政治,在一個極權底下,要去坐坐牢不是什麼稀奇的事,也沒什麼好大驚小怪。沒有抗議不用付任何代價,代價也要付的。

問:香港近日因「假普選」方案而抗爭的情勢備受關切,您在去年發表「公民抗命與香港前途」專文,持續支持香港人的佔領中環運動,您為何強調「明明知道失敗也要抗爭」?

答:佔領中環或不佔領我沒意見,我不在香港。我也是有理由的,他們提出的口號是用「愛與和平」佔領中環,不是用暴力,這就是美國哲學家John Rawls提倡的civil disobedience(香港稱公民抗命,台灣稱公民不服從),這表示你(指中共)並不能得心應手,我抗議我也知道你不會馬上改變,不會讓我們自由提名選舉,但你(指港人)不能做乖孫子了,不然下一個又來一個命令,你又做乖孫子,第三次又是如此,最後你不變成百分之百的奴隸了嗎?

所以抗爭是必要的,讓他有許多困難,何況抗爭也不只是香港,大陸一天到晚在發生。兩年以前報導,(大陸)一年差不多有組織的抗爭就在20萬起以上,事實上遠遠超過這個,有的是在比較偏僻的地方也沒有記者去報導,也不知道這些事吧,所以說並不是很穩妥,並不是一統江山,是真正一個崛起大國,崛起大國不會有這樣的問題。

問:您提到香港人抗爭的結果,也要有坐牢的心理準備,要付出代價,您的想法是?

答:你是disobedience,你一定犯了法,這法反正不大,關個幾個月之類的,那個代價可以付嘛,對不對。說個老實話,甘地、曼德拉不是坐牢幾十年?坐牢是很光榮的事情,以前民進黨很多也都是坐牢出來的。

你要搞政治,在一個極權底下,要去坐坐牢不是什麼稀奇的事,也沒什麼好大驚小怪。沒有抗議不用付任何代價,代價也要付的,所以你要不想坐牢,你可以不參加嘛,但是參加了就不能顧這些了。香港現在反抗的不是中年人、老年人,都是年輕人、大學生,這是很可怕的,這表示會有很長期的抗爭。

問:您認為從早年的「五四運動」,到「六四天安門事件」,一直到現在香港的民主抗爭,都是整體的公民抗命,所以這是一脈相承的?

答:我是把這個抗議現象說出來,包括為什麼會有這抗議,我做一個解釋。我一個人不能鼓勵幾千人幾億人去抗一個議,沒有的對不對,他們一定會抗議的,總不能做乖孫子嘛,所以西方的說法是,美國你不可能希望老百姓做乖孫子,不同意的。

我在美國看到最大的抗議就是越戰時期,1968以後,我在哈佛教書的時候,整個學校都不上課,從前教書的地方,有個房間就被炸掉了,看了好可怕。從中國人看來美國完了,事實上不是,他有這個制度彈性可以包容,今天倒不見這樣的現象了,鬧不起來了,你們看這個東西你認為不合理,他慢慢給你解決了,至少企圖解決。最近黑人案子又發生(指密蘇里州佛格森市爆發黑白種族衝突),那個地區又有新問題,雖然是黑人做總統,從我那時候看美國50幾年,黑人運動剛起來,還被壓迫得非常厲害的時候,到今天黑人做總統了,這個變化多大?這可以說他們的民主制度很光彩的表現。

問:與台灣相較,香港的民主前景比較悲觀?

答:香港沒辦法,既然是個殖民地,那是屬於他(大陸)的。當時跟英國簽說是50年不變,現在過了17年,就換句話說,再過33年可以變嗎?

所以香港如果想抗議,就希望這個延期,看看大陸本身起不起變化。大陸也不可能不起變化,共產黨也不可能那樣,勢必準備做文章,他的困難有多少你們也可以看得出來,並不是說人心都向他。他跟(俄羅斯總統)普丁不一樣,普丁現在人望很高,本來俄國是世界兩大強權之一,現在變到這個地步,俄國人心裡不服還想起來,還希望普丁能把俄國還原到史達林時代的蘇聯。

所以今天最可怕的力量事實上是民族主義,這是最可怕的東西,共產黨用來號召的一直是這個東西,其他的完全破產了,這是能夠掀動許多中國人的,包括海外中國人,甚至包括某些台灣人,都是拿著中國這兩個字。

你看香港的發展對台灣有很大啟示,因為從前香港受到一些優待,是要給台灣人看的。「你看,沒問題吧?」現在時機迫切了,他顧不了了,共產黨現在的真面目才出現,共產黨要拉攏你、說好聽話時,那是甜到不能再甜。

問:您已數年沒到台灣,據聞您原本因為已經84歲而不想出國,甚至半開玩笑說,能否只拿獎座不領獎金,您是以什麼樣的心情來台接受「唐獎」?

答:我不是開玩笑,真的是誠意的跟(唐獎)陳振川執行長說,我不要領錢了,給我獎座就好,我不用出席了。因為我6年前生一場病,所以國際旅行我都不願意。這次是因為人情所在沒辦法,不然這樣對不起人家費這一兩年的心思,我卻拆大家的台,就不好。人有時候是無可奈何的責任,非盡不可。

問:您在台灣最長居留時間,應該是在忠孝東路住過一個月左右,但您卻長期關心台灣,對台灣有很深切的期待,請您談談為何如此重視台灣?

答:(在台灣)頂多一個月,這跟時間長短沒有關係。我在大陸待了20年,我還不要回去呢。主要因為他是自由中國。我同意胡適說的,台灣是中國唯一自由的地方,在我認識的中國。當然現在有台獨運動我也知道,那不相干。我想台灣永遠是中國文化的一部分。現在包括香港自由慢慢受到約束,一國兩制都可以變成一國一制了。台灣到現在為止,也有危險,但還沒直接輪到你們,也許是下一個。

問:除了自由中國,您對台灣發展還有哪些深刻印象?

答:你有國力嘛,傳統也沒被毀過,傳統一直承接到現代。所以我一直說,台灣和香港兩個地方是最特殊的,大家卻最不注意,就是在中國革命以前,他們都不屬於中國。香港在1842年割給英國,台灣在1895年割給日本,所以從辛亥革命開始,一切革命都沒碰到台灣。這是台灣的運氣,不是誰的本事能力。

問:您為天下雜誌出版的《發現台灣》一書所寫序文強調,台灣是「海洋中國的尖端」,請談談您的看法?

答:中國文明是從西北開始的,然後傳到中原,再漸漸往東南走。從前傅斯年就講過「夷夏東西說」,夷就是非漢人系統的,中國很長時期戰場都在中原,到南宋以後才走到南方,發展的比較遲。王安石變法就是因為要改革,抗拒以前西北的那種傳統,要把工商價值放進來,所以到宋朝以後工商業者就可以參加科舉考試了,這都表示中國價值的改變。

問:您近年發表文章支持台灣的反媒體壟斷運動、太陽花學運,請您談談對於台灣民主發展的觀察,您最擔心的是大陸對台灣統戰,以及台灣傾中太強烈嗎?

答:台灣民主發展不是很高,但是也達到一個水平,可以不用流血換政權。過去中國幾千年最大的問題,是換政權就要殺很多人,許多人要犧牲,政權才能建立,維持政權又要殺很多人,這是因為中國領土太大,太早就統一了,要換政權必得如此。

我提不出(對於傾中的)解決辦法。主要是台灣有許多人為了賺錢,現在問題就出在錢。很多人都會說,他無法去大陸投資,他就無法賺錢,台灣經濟就如何如何,是不是台灣不到大陸賺錢就都會死光了?我很懷疑。但他這樣說你也無法反駁他,這樣的人多了,慢慢就覺得統一有什麼關係,我們變成香港第二也無所謂,反正我們有好日子過,有飯吃,還可以到大陸去玩,將來變成一個也無所謂了。

這樣的人愈來愈多,當然就危險,也不是危險,而是說,你願不願意受一黨專制到底?你必須放棄你的選舉,跟香港一樣,你可以選,但是中央指派兩到三個人給你選。所以你看香港的發展對台灣有很大啟示,因為從前香港受到一些優待,是要給台灣人看的。「你看,沒問題吧?」現在時機迫切了,他顧不了了,共產黨現在的真面目才出現,共產黨要拉攏你、說好聽話時,那是甜到不能再甜。

台灣人根本就沒碰到過真正的共產黨,不知道那是什麼樣子。現在有許多人講歪理說,已經沒有共產黨啦,他們已經變了。這根本是一個鐵的事實擺在那裡,共產黨唯一的特色就是把所有的資源都要抓在一黨手上,絕不能放棄。從前是要抓政治權力,但政治權力沒用,民窮財盡,他搞不起來。現在就是抓市場,但又不是真市場,而是黨控制的市場,這根本不是我們所說的自由市場。

還有一個東西大家沒有注意,為什麼蘇聯垮掉這麼快,中共沒垮?因為華僑起的作用最大,中國華僑有多少錢都進去,還有台灣的、香港的、新加坡的錢,都去了,所以他就能維持住。我記得六四完了以後,外國人都不到中國去了,只有一個朋友一次去,說到火車站碰到的都是台灣人。台灣人趁這機會,我給你各種好條件,你要土地我給你土地,你要工廠我給你設工廠,等到他情況變化說沒收就沒收。換句話說,現在成功,到底將來怎麼樣,還是非常難說的,等到你的利益和他起了衝突之後,他馬上叫你掃地出門,

問:您曾經強調,「中國」只是一個文化概念,您理想中兩岸三地應該維持怎樣的關係?

答:現在事實上是共產黨要把這兩個不能順手的東西(指香港與台灣)解決,現在就是看你們用什麼方式抵抗,或者接受。你就接受,我也不說你不應該,如果你不願意這個選擇,我只活幾十年我要好好過日子,我要養家活口,我不想爭這些,那你做這些選擇,我絕對沒有理由對你說你不應該,我只說那事實是如此,目前你要選擇不願意做共產黨的順民,那要保持台灣不要掉到他那個坑裡去。他要用武力打,你沒辦法,但要用武力他代價也很大,也不能做這樣的事情。也不能怕,沒什麼好怕的。

會有些人想在這個大集團裡面搶先一步,有各種方式,有的為生意,為賺錢,有的為將來拿到某種程度的權力,打個交代,這沒辦法的,所以我看最後決定是台灣人自己,全體的怎麼做個決定,我沒辦法建議。

問:您對台灣仍然有信心及樂觀?

答:你們一心一意向某一個方向,是可以有不同的局面出來的。如果每個人都有無力感,我也無可奈何,就跟著局勢走,主動就沒有了,變成被動,被動就什麼結果誰也不知道,運氣好可能也沒事,(大陸)起了變化你就安全了,但是也不一定。我的意思是,台灣就是要投降,也應該要主動。

訪談整理:劉光瑩、鄧凱元、陳寧
本文授權、轉載自天下雜誌