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Mariana Savchenko x 涂豐恩:我們為何會低估烏克蘭人的力量與反抗?

整理 / 思想空間編輯部

編按:烏俄戰爭爆發,烏克蘭受到前所未有的關注,聯經於2022年9月出版了美國哈佛大學歷史系教授謝爾希.浦洛基(Serhii Plokhy)《烏克蘭:從帝國邊疆到獨立民族,追尋自我的荊棘之路》,完整呈現烏克蘭橫跨兩千年多的歷史。本書面世後,「聯經書房.點亮思想」podcast節目邀請到來自烏克蘭的Mariana Savchenko參與訪談,從她的視角近距離瞭解從蘇聯晚期到獨立後,烏克蘭人民在教育、語言、文化與歷史等範疇中的認同轉變。

=涂豐恩(聯經出版總編輯)
M=Mariana Savchenko(中研院實習研究員、《烏克蘭之聲》聯合創始人)

涂:歡迎收聽「聯經書房.點亮思想」,我是聯經出版的總編輯涂豐恩。九月,聯經剛剛出版一本新書叫《烏克蘭:從帝國邊疆到獨立民族,追尋自我的荊棘之路》。這是由美國哈佛大學歷史系教授謝爾希.浦洛基(Serhii Plokhy)所寫的一本烏克蘭歷史的書,描述烏克蘭兩千年來歷史的發展。 今年由於烏俄戰爭的關係,在台灣、乃至在全世界的媒體上,烏克蘭都受到非常多關注。這一集節目我們非常高興可以邀請到一位很特別的來賓——她五月份剛從烏克蘭來到台灣,是一位學者,是烏克蘭人,中文也講得非常好。我們歡迎Mariana。

M:大家好,謝謝你們的邀請。

涂:今年五月,因為烏俄戰爭的關係,台灣的中央研究院開放了一個很特別的專案,邀請一些烏克蘭學者到台灣,Mariana也是因為這樣一個機會,第一次來到台灣做研究。先請Mariana介紹一下自己的背景。

M:我來自烏克蘭,是語言學和漢學研究員,也是音樂製作人,我也從事文學翻譯工作,非常高興來到這個 podcast。很開心台灣讀者終於有機會讀這本書,我發現最近大家對烏克蘭有很大的興趣,在台灣其實也有各個領域的專家接觸到我們——來到台灣的烏克蘭人;台灣對烏克蘭的理解,主要還是來自於媒體,來自一些新聞,關於文化還不是特別地全面。

謝爾希.浦洛基:《烏克蘭:從帝國邊疆到獨立民族,追尋自我的荊棘之路》(聯經,2022)

1991年之後,這三十年以來,烏克蘭面臨了一個前所未有的歷史挑戰——是機遇同時也是挑戰:我們終於有一個機會,可以建立起自己的獨立國家。

涂:我們在出版這本書的時候,也有類似的想法。就像Mariana剛剛提到的,過去台灣對烏克蘭的關注非常少,所知更少了,專業研究者不多,媒體上的曝光也少;直到2014年克里米亞戰爭時,才稍微有比較多人注意到:烏克蘭原來跟俄羅斯有這樣一個很特殊的關係。到了今年戰爭爆發之後,媒體才更多地開始關注烏克蘭的發展。

《烏克蘭》講的不只是當代的戰爭、或是1991年獨立之後的歷史,而是把歷史拉到了2000年之前,從烏克蘭這個地區還沒有成為國家的時候,這塊土地上其實有很多歷史的發展。接下來想請Mariana跟大家談一談「1991年」——在烏克蘭的現代歷史上,這是獨立的一年,人們舉辦了公投。還記得書裡對公投片段的陳述,當時投票人數比例非常高,大家壓倒性地贊成獨立,對蘇聯政府造成了很大的衝擊跟震撼。從此之後,烏克蘭就成為了一個現代新成立的國家,至今已經30多年了。可以請你談談這些年來烏克蘭認同的變化,以及對烏克蘭社會發展的觀察?

M:我稍微補充一下,關於「1991年」,那一年獨立對烏克蘭人來說並不是什麼驚訝(的事),因為烏克蘭人民去往獨立這條路已經很長一段時間了。如果從現代角度來解釋當年的事件,可能更準確的說法是,我們並非「得到」獨立,我們是「返回」獨立。1917、18年,其實也曾有過一個很短暫的烏克蘭共和國,但是因為各種原因(沒有維持下去)。當時是第一次世界大戰,俄皇帝國也發生了革命。在蘇聯時期,肯定也有各種各樣的烏克蘭民族運動,或者是一些自我認同的行動者,或者是一些思想家、知識份子等等。「1991年」當然是一個非常關鍵的轉折點,但是我想這樣的獨立是不可避免的;而且當時蘇聯的各個共和國,都有著對民主的渴望。

1991年之後,這三十年以來,烏克蘭面臨了一個前所未有的歷史挑戰——是機遇同時也是挑戰:我們終於有一個機會,可以建立起自己的獨立國家。忽然之間,我們就得到了這樣一個自由和建立民主社會的機會,但同時在很多領域都(面臨)挑戰——怎樣轉(型)到一個新的制度?思想上怎樣能夠很自然地轉變?

對我來說,我出生在蘇聯,但是上學的時候也就是獨立烏克蘭(時期)。主觀而言,我可以觀察到我跟父母、跟奶奶爺爺一代,在思想與價值觀上有哪些不同,或是有什麼樣的變化。我父母年輕時已經是蘇聯晚期,他們都知道自己生活在一個非常不公平的社會當中,也都很清楚這樣的社會、制度是非常虛偽的,而且他們已經不願意生活在這樣的一個社會上。所以對他們來說,當時非常需要解脫這種壓迫。可能對他們而言,「解脫蘇聯」不一定等於「我們要成為一個烏克蘭民族國家」,或者他們必須知道自己是烏克蘭人。或許,作為「具有一個獨立國家烏克蘭的烏克蘭人」是什麼樣的概念、追求的未來是什麼樣的,(對他們而言是不清楚的)。對當下的他們來說,最重要的目標可能是要完全脫離蘇聯。

後來我開始受教育、在新烏克蘭成長,從小學一直到大學,我們的教育都是用烏克蘭語。而我出生在基輔,基輔是一個俄語環境,所以其實我出生在一個說俄語的烏克蘭家庭裡。這是在各個地區都非常普遍、正常的現象——我們的日常交流語言是俄語,但是在教育、事業上,用的是烏克蘭語,而在媒體、新聞、文化和出版業,俄語佔的比例更大。從語言開始,自我認知「作為烏克蘭人」的轉變就逐漸變得更清晰。

浦洛基這本書對我來說並不陌生,因為上學的時候,我們學習的已經是這樣的歷史:從基輔羅斯開始,到哥薩克年代,接著是俄皇帝國,然後烏克蘭在各個帝國中間,一直都是非常艱難的、渴望自己獨立的過程。此外,包括30年代烏克蘭大饑荒、史達林年代各種各樣的滅絕事件,很多以前被禁止的話題、或是沒有被公開討論研究的問題,我們都已經知道了,無論是歷史或者是文學。蘇聯時期,很多烏克蘭語作家、歷史學家、哲學家都是被禁止的。30年代有一個現象叫做「Executed Renaissance」,當時出現了很多非常優秀的文化工作者、作家、詩人、音樂家,卻因為制度而被送到布拉格殺掉。這些歷史事件在蘇聯時期是不被知道、或者沒有公開的,還有很多烏克蘭歷史相關的事件或人物,我們都會很詳細地去研究,因此我們完全沒有懷疑自己是屬於烏克蘭或者是俄羅斯。對,俄羅斯對我們的影響非常大,我們會講俄語,但從小也非常清楚我們是烏克蘭人。

第二個很重要的點,我覺得社會上最大的改變,是我們終於意識到可以建立一個公民社,這是非常重要的。因為所謂「蘇聯的」心態,是覺得國家要為我們作決定,而我們好像完全沒有主動去做事的能力和可能。或者你知道有制度的存在,但它非常腐敗,而大家都很窮,唯一辦法就是去找違法途徑來解決問題。但是到了我們這一代,已經覺得不願意這樣——我們為什麼不能有一個合法的制度、一個institution的機制?為什麼不能有一個更透明的社會?

對我來說,橙色革命(Orange Revolution)是很重要的里程碑。那時候我在念大學,也記得很清楚當時去遊行的氣氛和環境,是非常和平、安全的。當時我感覺到我們有一種決定的能力,也有決定的權力,並且更清楚地感覺到了我們是可以有所改變的,而且大家都有這種意識。

很多人可能壓根都沒想到普丁會全面入侵,但最讓人驚訝的是烏克蘭人為什麼反抗?在研究這些地緣的問題時,必須先看看根源在哪裡。

涂:剛剛Mariana描述了很多烏克蘭的狀況,我想聽眾朋友可能多多少少會聯想到台灣的發展,包括對民主的追求、公民意識的崛起等。甚至是在烏克蘭跟俄羅斯的戰爭當中,很多人也聯想到這很像是台灣跟中國之間的關係。可是我們也知道,烏克蘭跟俄羅斯的關係是非常複雜的,台灣跟中國的關係也很複雜,所以想請教Mariana,你怎麼看很多人拿台灣跟烏克蘭做比較?

M:我最常聽到這個問題,也經常看到這樣比較。我認為如果把烏俄關係與中國和台灣的關係作比較,還是要避免概括性(generalization)的同理化。因為這種思維趨勢(tide)很簡單,但是它也會帶來很多誤會。

作為烏克蘭人,我也很希望多了解台灣到底是怎麼一回事——不是中國告訴我台灣應該是什麼,不是西方媒體告訴我台灣怎麼樣,也不是美國告訴我亞太地區該如何。我想先去了解台灣現代社會有著怎樣的立場、觀念、自我意識等等。像烏克蘭這樣的戰爭,可能也是我們未來不得不面對的危機,我希望不會。我也不希望台灣從這個角度去看我們的(烏俄)戰爭與台灣和中國的關係。我非常不希望告訴台灣人「該怎麼樣」,這完全不對。

而且我們都沒有選擇戰爭。2014年,俄羅斯佔領了克里米亞,然後開始了在頓巴斯的軍事行動。對我們來說,雖然他們沒有公開宣布,可是2014年戰爭已經開始了。這八年以來,尤其是西方國家、我們的一些擔保國,是怎樣看待這些現象?他們好像都沒有完全看清楚普丁會怎樣。甚至是今年2月24號,很多西方專家或學者都認為普丁的計畫是在三天以內佔領基輔,然後就可以完全控制烏克蘭,可是我們都低估了烏克蘭人的力量和反抗。

所以我覺得這一點是值得學習的——我們要看「為什麼」。因為全世界、甚至在台灣,很多人可能壓根都沒想到普丁會全面入侵,但最讓人驚訝的是烏克蘭人為什麼反抗?在研究這些地緣的問題時,必須先看看根源在哪裡。現在這種情況,是因為我們都很清楚,我們(烏克蘭)沒有威脅任何國家、也沒有威脅我們的鄰居——我們現在所做的,就是保護自己的土地、族群和國家,這是理所當然的,對每一個烏克蘭人來說。

我覺得,現在對於烏克蘭人來說非常重要的一個信念,是我們可以吃苦。對,我們現在處於非常危急的情況,但是我們不需要你們,我們會自己建立自己的國家。

涂:Mariana講到很多「源頭」,包括烏克蘭為什麼會在這次戰爭中這麼團結,的確讓很多人感到意外。因為這是一個很大的威脅,畢竟俄羅斯跟烏克蘭之間的軍力其實相差蠻多的。在戰爭當中,我們也看到了烏克蘭的勇氣跟韌性,我覺得這跟Mariana剛剛所描述的歷史,還有這本書裡描述烏克蘭一路走來的歷史,都有密切的關係。所以最後,想請Mariana再談談這本書吧。作者浦洛基是烏克蘭人,後來到美國去任教,你也提到這本書有翻譯成烏克蘭文,你怎麼看待這本書?

M:對我來說,這本書可能並不新鮮,但它非常重要。因為它至少可以告訴我們,幫助我們學習、了解烏克蘭的歷史。我覺得這本書很重要,是因為這個聲音是來自烏克蘭,但他同時在西方學術界裡繼續研究、介紹烏克蘭;對讀者來說,這好像也是一個比較有趣的角度。它並不代表俄羅斯的角度,也有人會覺得如果從烏克蘭的角度來分析烏克蘭歷史,可能也會有很多偏見,所以浦洛基也吸收了一些西方角度。他是被西方學術界認可的人物,從這樣的角度去介紹烏克蘭的歷史,我覺得這也非常重要。

同時,這本書也很清楚地強調一些對烏克蘭來說重要的事件,或者是歷史上被模糊的事件、現象。它也告訴讀者,為什麼烏克蘭值得擁有全世界尊敬或尊嚴,或為什麼全世界也很值得去學習烏克蘭。我們要讓全世界了解得更清楚,為什麼烏克蘭不是俄羅斯,為什麼我們雖然是一個新的國家,但是我們的根源、自我意識的歷史和背景有多麼豐富、多麼複雜。烏克蘭有很深度、很豐富的文化,同時也在「建國」觀念上有著很豐富的背景。尤其是今年的戰爭,它已經證明我們是沒有什麼可被否定的,也已經沒有退路。現在全世界已經非常清楚,我們是什麼樣的國家和人民。

浦洛基在這本書裡,研究了俄羅斯跟烏克蘭社會上很多複雜的共同點,例如有的烏克蘭人會覺得「我是烏克蘭人,可是我也屬於俄羅斯文化」、「俄羅斯文化對我影響很大」或者是「我分不太清楚,我講的烏克蘭語,但我的母語是俄語還是烏克蘭語」,有很多非常複雜的現象,這也很正常。而且烏克蘭各個地區、各年代對於作為烏克蘭人民的認知和認同,都有很多區別。但我覺得在這場戰爭發生之後,已經沒有任何懷疑。很清楚的是,儘管我們自己的社會很複雜,但是我們自己要解決自己的問題,不是來讓其他人侵略我們、來告訴我們該怎麼辦,或是其他國家有權力來侵略我們、告訴我們該怎麼辦。

我覺得很重要的一點——浦洛基這本書也寫到了——就是有的烏克蘭人會覺得「俄羅斯文化對我有影響,但是我喜歡的是普希金不是普丁」。有一部份烏克蘭人就是覺得俄羅斯文化對他們很重要,可是俄羅斯文化並不等同於現在普丁的「俄羅斯」。

這三十年以來,烏克蘭一直在建立自己的未來,我們的民族意識(national idea)都是往未來;但是俄羅斯——蘇聯解體之後的獨立俄羅斯——他們的民族概念、國家概念都是往過去的。他們團結都是看向以前的權威,要麼是俄皇帝國,要麼是蘇聯,要麼是二戰打敗了納粹主義、作為蘇聯人民做了一個對人類很重要的貢獻。但是這些象徵性的東西,都是過去的,他們完全沒有新的觀念和新的社會。90年代時,他們有一些民主趨勢,可後來普丁上台後,這個社會就變得不一樣。其實我們的澤連斯基總統,在近期在演講中也提到這個問題:「我們可能會缺乏什麼,但是我們不需要你們」。我覺得,現在對於烏克蘭人來說非常重要的一個信念,是我們可以吃苦。對,我們現在處於非常危急的情況,但是我們不需要你們,我們會自己建立自己的國家。

涂:今天Mariana的分享讓大家都非常感動,雖然我們也提到台灣的情形其實跟烏克蘭真的非常不一樣,可是這其中很多精神,包括對民主的堅持、對自我認同的追尋,就算在很困難的情況下,我們可以繼續堅持下去。烏克蘭人為什麼可以長出這樣一個令人敬佩的精神,歡迎大家讀這本由哈佛大學教授浦洛基所寫的《烏克蘭:從帝國邊疆到獨立民族,追尋自我的荊棘之路》。

M:我們也建立了一個小小的平台叫做「烏克蘭之聲」,希望可以盡自己所能去介紹烏克蘭給台灣的讀者或者是對烏克蘭感興趣的人。歡迎台灣的讀者或聽眾,如果你們對烏克蘭感興趣、而且希望以這種新聞上比較看不到的這一面去了解烏克蘭。我們希望分享關於烏克蘭的知識,同時也在努力了解台灣的情況。

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