整理／吳宜臻
編按：2022年4月21日，蔡詩萍在《POP大國民》節目中，邀請到聯經出版發行人林載爵，以「近代歷史小說之標竿 作家高陽百歲冥誕」為題展開對談。節目中，林載爵和蔡詩萍談及高陽歷史小說寫作的老靈魂風格，以及高陽作品為何至今仍受歡迎的諸種原因。（本文為「《POP大國民》蔡詩萍專訪林載爵」節目之文字摘要，標題為編者擬。）
（* 以下為對談摘要，蔡=蔡詩萍，林=林載爵。）
蔡：我們談書，也是談一個世代、談一個很特別的人，所以大家可以像聽一個故事一樣的來聽。載爵是台灣很早接觸，很早就研究台灣文學、台灣歷史的一位歷史學者。他是在大學教書，然後跨入出版界，最後索性被出版界給拉過來了，所以是知識界跟出版界、學術界都橫跨的一位出版人。
聯經也就大概保持這個傳統，他們現在的總編輯也上過我們的節目，叫做涂豐恩，也是哈佛的博士，也是一個很好的寫歷史文章的高手，所以這大概就是聯經很重要的特色。聯經出版的特色是有很多知識性的書、專業性的書，一直在知識界、學術界都有非常高的評價，也做了很多，像是馬克思理論的探討，或者像胡適的日記、顧頡剛的讀書筆記、錢穆等等。在這個傳統上面，他們真的是很厲害，花了很多時間為知識的傳承做了很多努力，但他們也很努力地經營一般性的讀者可以了解的書，比方說我們今天要跟各位介紹的高陽。
現在年輕朋友對高陽，你們的感受是怎麼樣？這是一個有趣的問題，他們怎麼看高陽？
高陽對於整個晚清歷史，下了很大的功夫去做研究，所以你講得沒錯，讀他的小說就像讀歷史一樣。
林：高陽的書剛出來的時候，大概最盛的時候是70、80年代到90年代。
蔡：那個時候不是講說，只要在有井水處就有高陽。
林：只要有政商喝酒、聚餐就一定談高陽的小說。但是到今天為止，讀者當然不一樣，政商的情境也不同了。但是他的讀者基本上都還在。當然不像80、90年代的盛況，但是讀者還在。
蔡：但當然閱讀的範圍也廣了，你做出版也很清楚，（閱讀的）光譜分得很散了。
林：是。現在的年輕人基本上，閱讀《胡雪巖》等成名著作的還不少。我想原因在於高陽做為一位歷史小說家，有他的特色。這個特色可能不會隨著時代而改變。那個特色是什麼呢？在我看來就是，他跟其它的歷史小說家最大的一個區隔，這個區隔，就是他的小說裡面歷史的成分、歷史考證的成分相當的濃厚。
蔡：所以他有歷史，而不是只有小說純虛構的部分。
林：不是。很多暢銷小說，譬如大陸最有名的就是二月河或是唐浩明，也相當不錯了。他們是寫得非常暢銷的、非常好的歷史小說家。但是在某些程度比較起來，他（們）的歷史考證成分就不如高陽，差很多。
蔡：如果講得再具體一點，作為一個長期讀者的角度來看的話，就是讀高陽的東西，不只是讀了一本歷史小說，還讀到很多歷史知識。
林：沒錯。
蔡：比如說你讀《胡雪巖》，可能就對胡雪巖那個年代——清朝到曾國藩世代以後的政商的關係、朝廷的組織、權力運作的脈絡——有所了解。這是很厲害的，我只能說高陽的知識和學問是非常駁雜的。
林：沒錯。詩萍你寫過一篇（關於）胡雪巖的政商關係。你的文章就突顯了小說裡可以知道清朝、晚清的宮廷，以及一般社會、民間的運作。特別是宮廷裡的權力鬥爭，那寫得更是入微。因為高陽對於整個晚清歷史，下了很大的功夫去做研究，所以你講得沒錯，讀他的小說就像讀歷史一樣。
我們今天聊的很可能是一個老世代的靈魂，但是他的故事、寫的書，到現在為止都還很好看。
蔡：你可以學到很多歷史的知識。高陽的東西其實很多，聯經有兩個系列很重要，一個就是《胡雪巖系列》。胡雪巖系列為什麼會紅很久呢？因為很多人要進入中國大陸去做生意。其實從清朝中葉到現在，大家講的還是政商關係。你看「紅頂商人」這個詞，用到現在都還在用，就表示基本的脈絡（還在），不會因為到了80、90年代，或者21世紀到中國做生意就用不到了。另外一個系列就是跟紅樓夢、跟曹雪芹有關。
這是高陽很厲害的地方，高陽為什麼可以知識這麼淵博、這麼駁雜？是家學的關係嗎？
林：我想第一個因為家學。他的教育程度並不高，高中都沒畢業。但是因為他家世背景，他是書香門第的後代。
蔡：所以他小時候應該是讀了很多書。
林：很多很多書。他自學，再加上家庭淵源，對歷史就很有興趣。他的文筆又特別好，從記者出身，然後當書記官、秘書，後來覺得這工作不是他願意做的，因此就從軍中退伍。當時空軍官校需要文書人員，他去應徵，很不容易，他（憑著）文筆就考上了。也因為他考上了，所以1949年就隨著空軍到台灣來了。這他一生最大的一個轉捩點。
蔡：如果沒來台灣，我們今天大概也沒有機會介紹高陽了。因為在大陸那個環境，他應該也沒辦法（寫作），所以為什麼大陸有一個知名的朋友，就說過：「大陸十一億人，也沒有出一個高陽。」意思也就是告訴大家，台灣的環境造就了高陽，（讓他的）才華可以發展。當然也很重要的是，聯合報系以前的創辦人王惕吾，對他非常支持、照顧，尤其是在生活上的照顧，這是非常重要的。
林：我想這在他晚年的生活扮演了非常重要的角色。
蔡：我們在講這個的時候，各位要知道，這不太像是21世紀會出現的一種（關係）。現在的企業家或文創家也可能會看到某一個創意人，會來支持你。可是那種支持，就跟當年的王惕老、或者聯合報系、或者聯經出版公司支持高陽很不一樣。那裡面除了在生意上出你的作品可以賺錢，也包括一種人跟人的感情，還有對這個人背後才氣的（尊敬、支持）。我覺得這個都很難。所以我們今天聊的很可能是一個老世代的靈魂，但是他的故事、寫的書，到現在為止都還很好看。
在我們走到了中壯年之後，回頭想想，那些人在你的生命中都留下了很重要的某種身影。這麼多年了，我其實對高陽的《胡雪巖》、《紅樓夢系列》，都還是很喜歡看。甚至包括他寫晚清的《慈禧全傳》都很好看。他顯然是非常了解清朝的社會結構，當然跟他的家世也有關係。好像他的父親也是中秀才，是不是？
林：他們許家（註：高陽本名許晏駢）是一個望族，代代都是（名門）。他們統計過整個許家差不多從清朝初一直到清末，出過的官大概有一百多位。
蔡：那就是書香世家了。而且以前的書香世家，也不是講所有書香世家，照余英時的說法的話，是仕商階級。因為他們家一定有些人是讀書，但其他人要經商。所以某種程度上也養成了（家學背景），而且他們這種讀書的人又會蒐集書籍、古籍各種版本，所以在那邊長的小孩子，很自然地，從小就熟悉、耳濡目染。這是為什麼他們的雜學很駁雜的原因嗎？
林：是。所以他雖然學歷不怎麼高，但是他在歷史下的功夫很多，我想幾乎也可以說他就是一位歷史學家，但他又轉化成一個小說家。1964年，他開始寫第一本歷史小說《李娃傳》的時候，就在前言裡面提到過、寫了一篇文章交代了他的整個心路歷程。
他在〈歷史．小說．歷史小說〉（註：《李娃傳》前言）說他對歷史是很喜歡的，但是歷史跟小說最大的差別，一個是實證，要了解它事實，另外一個是創作虛構。最後他覺得，他因為無法捨棄創造虛構的小說的熱情，所以最後選擇成為一個小說家。但是他又從來沒有放棄對歷史的愛好跟興趣，特別是考證，因此就形成他後來成為歷史小說家的一個特色。
他一定是要從歷史材料出發，來寫他的小說，所以他的小說基本上是有本可以考證的。譬如說，我們剛講到《紅樓夢斷》、《曹雪芹（別傳）》，現在大家很喜歡讀紅樓夢，但是我相信如果各位讀者在讀《紅樓夢》之外，再去讀高陽的《紅樓夢斷》跟《曹雪芹別傳》，那麼對《紅樓夢》一定會有更深一層不同的了解跟體會。
【高陽誕辰百年】歷史．小說．歷史小說——「寫在李娃及其他」前面我們現在實在太學院化、太知識學歷化、分工分得太細了，所以很難想像一個高中都沒有畢業的人，竟然可以靠一枝筆，打遍天下無敵手，而且還能夠讓很多人覺得他不是寫小說。
蔡：沒錯。我們今天請到林載爵，因為聯經其實出了很多高陽的書，他們最近整理了兩個系列出來，一個就是《胡雪巖系列》。如果你想要了解晚清時，胡雪巖是怎麼竄起、又是怎麼沒落的，讀這本書是非常精彩的。你就知道在中國的華人社會，包括在台灣，紅頂商人一直都在。怎樣熟悉政商的脈絡，在中間穿針引線，然後找到各種賺錢的機會、投資的機會；甚至包括投資「人」——怎麼樣投資你的政治人物，壓在他身上，將來他紅的時候，你就有很多機會可以賺錢。
另外一塊就是《紅樓夢斷》，這是高陽以自己的功力還有研究，去理解整個紅樓夢的來龍去脈，包括曹雪芹的家世、他的出身，以及為什麼從他出生往紅樓夢這一塊來撰寫。這兩個系列都很好看，各位有機會的話，可以上網去搜尋一下。
我想到現在為止，不管是理解政商之間的實用，還是理解《紅樓夢》，（高陽作品都是）很重要的參考。可是高陽除了考證非常厲害，提供了很多資料之外，最重要的是高陽的文筆很好。你曉得，（歷史小說）也可能寫到很麻煩的，都是資料，你看到都覺得煩死了，但高陽是很會說故事的。
林：他太厲害了。譬如說，他有硬梆梆的歷史考證作為基礎，但是寫出來的小說卻是非常吸引人。我想他很不容易。怎麼說呢？當他最盛的時候，1970年代，同時為五家報紙寫連載。你想想看，一個人同時寫五篇連載小說，那不能拖稿的。然後每一個章節，今天寫到什麼地步，明天要到什麼地步，（都要非常清楚）。
蔡：他的邏輯要非常清楚，腦袋要記得非常清楚，每一條故事線……
林：但他寫作又很奇妙。他有一個習慣，他說他從來沒有綱要，只有腹案。我們想想看，五部小說只有腹案，然後還要同時去進行，這是不得了的功夫。
蔡：我只能跟各位講，我年輕的時候看過一個人有這樣功力，就是張大春。可是張大春很佩服的人是高陽。換句話說，高陽等於是張大春的私塾老師一樣。所以你就可以想見高陽的功力了。
林：而且重點是連載小說，在報紙，還要講究一個很重要的技巧，就是怎麼吸引讀者看明天的東西。一天大概五、六百字，或七、八百字，結束之後，要製造一點小高潮，留一個小疑問、小懸疑，（讀者）才會往下看。因此看他的小說永遠不膩，為什麼？因為你翻一、兩頁，就有一個小高潮。
蔡：可是現在也不容易了，各位想想，因為現在好像也沒有這種連載體的方式了吧？以前報紙有提供版面，所以大家就會跟著走。我記得早期的武俠小說也是這樣，所以胡適曾經做過一件事情——他的太太江冬秀喜歡看武俠小說，可是又沒有耐性每天跟（連載），所以他就一個禮拜後就把報紙專欄武俠小說那一塊剪下來，然後把它貼好，拿回去給太太看。那個文化大概我們現在也看不到了。高陽百歲冥誕，我覺得就像陳芳明老師說的，懷念一位作家或紀念一位作家最好的方式就是讀他的東西。你們顯然是從這個角度出發，然後重新整理他的著作。
林：是，把一些舊版重新編排、重新校對。我們已經完成了兩部，現在第三部在進行，下個月（註：2022年5月）就可以出來，就是《曹雪芹別傳》。它有三部曲，也有六冊，《紅樓夢斷》再加上五月要出的《曹雪芹別傳》，加起來差不多就十二冊——四百萬字，真是不得了。他一生寫了將近三千萬字，這麼大的篇幅。
蔡：如果各位想要了解清朝的一些歷史的話，可以看他的幾本書，現在還找得到。清朝的皇帝從前面一直寫到最後，就等於一部清朝歷史，他很厲害。如果你想了解《紅樓夢》，《紅樓夢一家言》——你看高陽的說法，也是用史筆羅列出曹雪芹的一生跟紅樓夢的糾結，是很完整的。
蔡：我們現在實在太學院化、太知識學歷化、分工分得太細了，所以很難想像一個高中都沒有畢業的人，竟然可以靠一枝筆，打遍天下無敵手，而且還能夠讓很多人覺得他不是寫小說。有時候你會覺得說「小說嘛，反正那是胡謅的」，他不是。他寫歷史小說，所以必須要展現出很多專業的知識給你看，要能夠說服你。
比如說，聯經現在幫高陽先生處理的第二套曹雪芹系列的《紅樓夢斷》，他要讓很多的紅學專家都能夠服氣，就是要說出一家之言。紅樓夢跟曹雪芹的身世是怎樣，大家都在講，你就要自己有一套。我覺得這個是他厲害的地方，表示他也一定是大量地閱讀了很多關於曹雪芹的東西，自己找出一個脈絡。
林：沒錯。他在這方面花的功夫確實是相當之深。因此，他寫小說，可是他也寫歷史論文，很多考據文章。他出了《紅樓一家言》、《高陽說詩》、《高陽說曹雪芹》等等這些文章。可以看出來，他下了很多考證的功夫，尤其是紅樓夢，版本的研究、人物的研究、政治背景的研究，那個功夫顯然他是一家之言。
高陽有一種很奇特的魅力，他的東西跟他的人是緊密結合在一起的，也就是說你看到這個東西之後，你回頭去看高陽的故事、去網路上搜尋看一下他的照片，你就會覺得「不意外」。
蔡：也就是說，在這個研究的基礎上，他才能夠把他的《紅樓夢斷》、《曹雪芹（別傳）》這些跟紅樓夢相關的關係爬梳得很清楚，因為他要說服很多人，不能夠胡謅。因為曹雪芹是紅樓夢的作者大家都知道了，但這作者跟作品之間到底什麼樣的關係，就是看你的功力了。
比如說，大陸有一段時間在考證「大觀園到底在哪裡」、「大觀園到底存不存在」，像這種東西，你要有自己的論斷出來，可能就要從歷史的資料裡面去爬梳，還有加上自己一定程度的想像，所以這就是高陽厲害的地方。
可是我常在想，現在年輕朋友也很難理解像高陽這樣子的人生觀。比如說，剛才我們有跟各位提到高陽寫了上千萬字，就以稿費來說的話，一字一塊吧，他的財富應該當時也在幾千萬以上，可是他其實是蠻淒涼的，不善理財。我剛跟載爵在講說，現在回頭想一想，他會不會也是那個世代某一種人很典型的特質——有一點知識的想法，可是又苟全性命於亂世，對於看到人世間各種權力的傾軋、亂世的時代人命不值錢的處境，他也有一種很奇特的人生觀，就是很瀟灑。反正生不帶來死不帶去，所以他根本也不是很在乎人生到底有沒有財富這件事情，又愛喝酒，像李白那種性格一樣。
林：是，應酬、交朋友……在他生命裡面朋友是很重要的。所謂朋友就是一定要在一起，一定要喝酒聊天、談事情，這才叫做一個完美、圓滿的生活狀態。這種生活狀態我們現在很少看到了。但是他代表的是，那個時代裡面看得開，對人世、政治都有比較跳脫的、開放的、超越的看法。因此他才能夠對生活採取這樣一種（態度），不要有任何外在的，比如說金錢、名利等等束縛，過一個瀟灑的人生。在這種瀟灑人生裡面，去完成他想要完成的著作。他有他的聰明，有他的才氣，有他下硬底子的歷史研究的功夫，這些全部結合在一起，我想我們現在也難找到這樣的一個人物了。
蔡：我甚至突然想，他之所以對紅樓夢對曹雪芹有這麼高度的關注，某種程度上搞不好也是在投自己人生的某種感觸。自己對生命、對世代的想法，投身到那個裡面以後，他才有那麼多的（靈感、熱衷）。
林：我想應該是。你看幾個他的代表性的作品，從《慈禧前傳》描寫慈禧太后這樣一個人物描寫的非常生動，到整個晚清的朝廷崛起、一個悲劇的崛起。然後《胡雪巖》最後，政商關係之後，紅頂商人胡雪巖最後也（沒落），（蔡：好像都是一場夢。），而《紅樓夢》大觀園也破掉了……描述的大概是這樣一種所謂夕陽無限好，怎麼把它抓住，然後描寫它整個從太陽升起到西沉。
蔡：各位如果有機會，聽到我們今天聊天，對高陽的東西有更進一步興趣的話，你就會注意到我為什麼一直跟載爵在聊這個的時候，我腦海中一直有一個形象。我的感覺是，現在一些中生代作家，也許他知識也很廣博、學問也很好，寫的歷史小說也很好看，可是你就覺得他這個人跟他的作品是兩個不同的形貌，你只能看他作品，沒辦法想他這個人。可是高陽有一種很奇特的魅力，他的東西跟他的人是緊密結合在一起的，也就是說你看到這個東西之後，你回頭去看高陽的故事、去網路上搜尋看一下他的照片，你就會覺得「不意外」。
正因為他有這樣一種老靈魂或老世代的風格，甚至他可能見識過那些年代的排場，他在寫這些東西的時候就有這個味道，就像張愛玲的東西也是這個樣子。他一定見過那些排場，也知道那是一個歷史夾縫中必然消失的，所以他的文字跟人的特質都顯現出來，讀者會特別的有感。而不像一個教授講一個東西一樣，講的很好，但你就知道那就是一個knowledge，跟他的人、跟style是沒有關係。我覺得這個是高陽給人最強烈的感受。各位有機會的話，理解了這個再去看高陽的作品，可能就會有不太一樣的認識。
林：是。就是我們常常講的「文如其人，人如其文」。兩者結合人與文，要結合在一起的並不容易。
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